Astro Foorumi

Tuntuuko joskus siltä, että kun ilmaiset mitä koit ja tunsit, toinen kääntää järjestelmälliset asiat niin, että sinä teet väärin ja tämä toinen on uhri? Tuntuuko siltä, että jotain puuttuu, et ikinä oikein kohtaa tätä toista ihmistä millään tasolla?

Tämä teksti on vain niin hyvä, että minun on pakko linkittää se tänne. Täällä (http://www.thriveafterabuse.com/forum/Thread-Questions-for-the-forum) kolmas Georgen kirjoittama viesti on aivan loistava, mikä kannattaa lukea, jos törmäilee tällaisiin asioihin elämässään.

Ihmiset ovat epätäydellisiä ja niin saakin olla. Jos tuntuu, että joku jatkuvasti vaatii sinulta mahdottomuuksia, mihin et vain yllä, niin sinun ei tarvitse pyrkiä niihin! Aito ihmissuhde syntyy kohtaamisesta ja molempien osapuolien haavoittuvuuden ja virheellisyyden myöntämisestä.

 :smitten: :smitten: :smitten: :smitten: :smitten:

Kiitti.

Tää on jo niin tuttua yhden ihmisen kanssa että luovutin  :P

Mäki.

Ja tää tuli nii oikeeseen kohtaan.

Mut kyllä vähän häirii toi et puhutaan narsisteista.

Siis ei tarvi olla narsisti, likikää et ois tommonen.

Narsismi on vain sellainen jana, jossa toisilla käyttäytyminen on pakonomaisempaa ja empatiakyvyttömämpää kuin toisilla. Sillä ei ole väliä täyttääkö joku diagnostiset kriteerit vai ei (turha niitä on miettiä, suurin osa nars. ym. persoonallisuushäiriöistä jää kuitenkin diagnosoimatta, koska he eivät koe itsessään vikaa sillä saralla ja lähtevät hoidon piiristä aika nopeasti pois sinne kerran vaikka masennuksen takia eksyttyään, jolloin diagnoosia ei ehditä tehdä). Jos käyttäytyminen on ongelmallista, se on ongelmallista, ja vielä ongelmallisempaa, jos toinen ei halua tiedostaa itsessään mitään virheitä. Sehän se ongelma lopulta on, että ei pyri kohti yhteisymmärrystä ja sopimista, vaan toisen murskaamista ja/tai hallitsemista. Jokainenhan joskus käyttäytyy vähän narsistisesti, mutta toisilla se on pitkäjänteisempää. Käyttäytyminen ja motiivit itsessään ovat tärkeämpiä kuin nimitykset mitä niistä käytetään. O0 (Mutta en pidä siitä, että narsisti sana on tabu nykyään, sillä se minimoi monen ihmisen ihan todellisia kokemuksia.)


Niin ja eihän narsisti yleensä ole mikään luonnoton hirviö, vaan usein aika traumatisoitunut ihminen vain. Ihan vain nyt siksi tämä, että kun se on sellainen pelottelusana, mitä kukaan ei uskalla käyttää, vaikka puhutaan kyseisestä ilmiöstä.

Narsismi on jana.

Kyllä.

Pidän siitä.

No se juuri, kun kaikki on narsismia nykyään ja se on omiaan aiheuttamaan lissä ongelmia niille, jotka ovat todellisen narskun piinattavana.

Kaikilla niitä piirteitä on, mutta on siinä eroa ja eroa.

Itse olen sitä mieltä, että narsistista se ihminen on kuollut pois jo varhain  :'(
Ei narsismikaan ole omaa syytä, ei. Kyllä se ihminen menee rikki, koska toiset ihmiset olivat jo rikki.

Hyviä kysymyksiä lena-mimosa, aika perimmäisiä! Yksi näkökulma siihen, miksi josta kusta kehittyy kasautuneiden traumojen (kyseessä yleensä lapsuudessa minuuteen kohdistuvat traumat) seurauksena narsisti ja josta kusta toisesta jotain muuta, on että narsisti omaksuu selviytymisstrategiakseen taistelun/dominanssin. Joku toinen voi selviytyä esimerkiksi miellyttämällä muita ihmisiä ja unohtamalla itsensä, joka johtaa luonnollisesti eri tyyppiseen persoonallisuuteen ja käyttäytymiseen.

Tuosta narsistin inhimillisyydestä olen sitä mieltä, että narsistilla on myös se ihmisyys toisena puolenaan. Ihan todella sama ihminen voi olla toisaalta todella ihana, tukena tuttavilleen, vilpittömästi avulias, tehdä vaikkapa avustustöitä tai olla henkinen opettaja. Tietysti näissä kaikissa on taustalla varmasti vivahde sen kärsineen minuuden nostattamisesta ja narsistisen lähteen houkuttelemisesta lähelleen, mutta ei narsisti ole kokoajan mikään hirviö, kyllä hän osaa hyvääkin tehdä. Jos pitää itsellään käsitystä, jonka mukaan narsisti on hirviö eikä ihminen ollenkaan, on vaikea ymmärtää miksi tällä samalla ihmisellä on se toinen aivan käsittämätön puoli. Ajattelee, että eihän hän voi olla narsisti, koska tämä ja tämä ja tämä ominaisuus! Hyvin moni narsistisen ihmisen kanssa elävä ei ymmärrä elävänsä sellaisessa tilanteessa ja sellaisen puolen kanssa, jonka kanssa ei oikeasti selviä terveenä oman mielenterveytensä (tai fyysisenkään) kannalta. Koska narsismi ilmenee janalla, on tietysti olemassa psykopaattisia ja sosiopaattisiakin ihmisiä, mutta moni persoonallisuushäiriön omaava ihminen on lopulta aika inhimillinen, todella traumatisoitunut vain. Traumojen käsitteleminenhän periaatteessa on mahdollista, mutta siinä vaiheessa, kun aikuinen ihminen on käyttänyt useampia vuosia tai vuosikymmeniä suojanaan narsistista persoonallisuutta, tarvitaan aikamoinen motivaatio, että hän siihen ryhtyisi tosissaan (ainahan voi sanoa, että joo käyn terapiassa, ja joo yritetään, mutta motivaatiota muuttumiseen ei lopulta ole).

Ja sitten on varmasti monia, jotka jostain syystä jollain hetkellä puolustautuvat herkästi hyökkäämällä ja käyttäytymällä narsistisesti, mutta eivät toimi näin säännöllisesti. Kuinka suuresti kukakin heistä sitten tiedostaa käyttäytymistään ja on valmis muuttamaan sitä tajutessaan vahingoittavansa muita, on kai vaihtelevaa. Hälyyttävää joka tapauksessa on se, jos tiedostaa vahingoittavansa muita, eikä ole ollenkaan motivoitunut muuttamaan käytöstään (oikeuttaa sitä jollakin, esim. että toinen on liian herkkä tai ansaitsee sen tms.). Sitten puhutaan jo siitä puolesta, jonka kanssa toisen ihmisen on aika vaikea tulla toimeen menettämättä omaa terveyttään.

Mää näen ja koen sillee, että se kaikki "hyvä" narsistissa on vain naamiota.
Ei hän sitä itse tiedosta. Mutta se on vain rakennelma.
Mielestäni narsistisesta persoonallisuushäiriöstä kärsivällä ei ole työkalupakissaan mitään vilpitöntä. Mutta hän ei sitä itse tiedosta, eivätkä sitä noin vain tiedosta ihmiset hänen ympärilläänkään.

Tiedän narsistisesta pers.häiriöstä kärsiviä, jotka ovat saneet paljon hyvää aikaan, ja onnistuneet siinä juuri narsististen ominaisuuksiensa takia. Että kyllä kaikkia tarvitaan, ei heitäkään pidä tuomita...koen että on omalla vastuullani miten heidän kanssaan toimin ja paljonko päästän vaikuttamaan itseeni...ei heille kannata itseään syöttää, mutta ei pitää hirviöinäkään.
Itseasiassa muissakaan ihmisissä ei ole vilpittömyyttä ollenkaan niin usein kuin uskomme. Monesti hyvä lähtee itsekkäistä pyrkimyksistä..joskaan en sano, että se väärin välttämättä on.


Sitten jos mennään janalla taaksepäin, vähempiin narsistisiin piirteisiin, niin aiotutta ja vilpittömyyttä alkaa löytyäkin.

Toisaalta, on kai mahdollista, että yksi ja sama persoonakin liukuu elämässään janalla. Aivan kokonaisvaltaisestikin, mutta aivan varmasti tilannekohtaisesti.

Ja sitten juu olen samaa mieltä että on todella eroa tiedostetulla käytöksellä ja tiedostamattomalla.
Joku voi käyttäytyä hyvinkin narsistisesti...tiedostamaton suojamekanismi. Jos joku onnistuu sen hänelle osoittamaan, reaktio on järkytys, ja halu ja motivaatio lähteä muuttamaan käytöstään.
Jos taas joku osoittaa sinun toisia vahingoittavan käytöksesi, mutta vastaus on torjunta ja välinpitämättömyys minkäänlaisia korjausliikkeitä kohtaan, niin ollaan jo janan kovemmassa päässä.

Pakko sanoa, että jääräpäisyys on nätti nimitys narsistisuudelle niissä tapauksissa, joissa ei halua tunnustaa ja tunnistaa toisen olevan narsistinen. "Se nyt vain on sellainen, jääräpäinen." Tietysti jääräpäisyys ei ole narsistisuutta, mutta narsistisuus kaunistautuu jääräpäisyydeksi, jos asian niin haluaa nähdä. Muiden syyttely ja se ettei havaitse tehneensä itse tässä vuosien varrella kaikenlaista jälkeensä, se että takertuu vuosikymmeniksi vihaan ja katkeruuteen, syyttää jotakuta (vanhempiaan?) kaikesta elämässään tapahtuneesta... mitä pidemmälle mennään, sitä vähemmän kyse on jääräpäisyydestä. Vihaan takertuminen on kuitenkin traumareaktio, sitä että trauman käsittely on jäänyt jumiin, se ei ratkea.

Mutta joo, ehkä omalla vastuulla on se miten heidän kanssaan toimii, kunhan ensin on ymmärtänyt, ettei kyseiseltä ihmiseltä voi odottaa samaa kuin ihmisiltä yleensä. Jos olettaa ja odottaa (niin kuin ihminen yleensä automaattisesti tekee, varsinkin jos sulkee silmänsä varoitusmerkeiltä), voi joutua syvällekin suohon. Moni narsisti kun kuitenkin osaa käyttää hyväkseen kaikkia niitä haavoittuvuuksia, mitä läheisyyttä toivoessaan tuo hänelle esille. On luonnollistakin avautua toiselle olettaessaan, että nyt tässä pyritään läheisyyteen.

Se on lopulta suruprosessi, se luopuminen siitä, että saisi siltä ihmiseltä koskaan sellaista ihmissuhdetta kuin mitä toivoisi. Silti voin nähdä sen ihmisen siellä alla, kärsineen lapsen ja tiedostaa, että osa kaikesta tuskasta on tälläkin hetkellä hyvin aitoa. Se on samaan aikaan hyvin ristiriitaista ja monimutkaista.

Joo.
Siis on siellä aito tuska. Sen näkee.
Samaten, miksei ilokin olisi aitoa?

Syyt ja muu onkin sitten asia erikseen...mutta kyllä ne aitoja ovat.

Mutta kyllä siitä varastosta puuttuukin juttuja. Empatia esimerkiksi. Se ei ole koskaan aitoa. Se on mennyt rikki.

Persoonallisuushäiriöt eivät ole parantumattomia, ihan vain näin faktana voisin lisätä. Ne vain vaativat todella paljon motivaatiota, jota kaikilla useinkaan ei ole. Jos ihminen jatkaa samaa haitallista toimintamallia vuosikymmeniä (siinä ajassa hänelle on ehditty asiasta monta kertaa jo huomauttaa), kyse on patologiasta, mutta mikään ei estä etteikö vuosikymmenien jälkeen jostain syystä rupeaisi tiedostamaan käytöstään. Toisaalta esimerkiksi epävakaa persoonallisuus aiheuttaa sen verran paljon tuskaa henkilölle itselleenkin joka hetki, että osa voi hyvin olla motivoituneita muuttumaan. Hoidossa sitten tietysti vaaditaan asiantuntevaa terapeuttia, vuosia aikaa ja henkilön omaa motivaatiota jatkaa niistä ylitsepääsemättömistä triggereistä huolimatta.

Se vain on turhaa, jos joku toinen yrittää olla se rakkauden avulla parantava tai "kestää rinnalla", koska ne kaikki yritykset ovat yleensä tuhoon tuomittuja. Motivaatiota harvemmin voi kehenkään toiseen herättää, ja jos on narsistisuutta sopassa mukana, käy kyllä todennäköisemmin niin, että narsisti tajuaa käyttää tilannetta hyväkseen (mikä taas ei lisää motivaatiota muuttua, koska vanhat kaavat toimivat). Täytyy vain myöntää, ettei itse pysty vaikuttamaan asioihin mitenkään.

Joo kyllä ehkä synnynnäisen tunnekylmyyden (psykopatian) voi sanoa olevan parantumatonta, ja mitä vaikeampiasteinen narsismi on kyseessä, niin sitä pienempi todennäköisyys sille on, että henkilö motivoituu koskaan paranemaan/käsittelemään asioita. Eli oikeilla jäljillä periaatteessa oot. Persoonallisuushäiriöitä on kuitenkin monia erilaisia ja niihin on toimiviakin hoitoja olemassa. Narsistinen persoonallisuus on yksi niistä, joiden on todella vaikea motivoitua hoitoon, mutta se on toisaalta mahdollistakin.

Tässä (https://www.narsistienuhrientuki.fi/tietoa-narsismista/narsismista_yleisesti/narsistin-hoito-pahkinankuoressa/) aika hyvä kuvaus narsistin motivoitumisesta hoitoon. Toi neloskohta ehkä kuvaa näitä pikkasen lievemmästä päästä janaa, mistä ollaan puhuttukin, että käyttäytyy narsistisesti, mutta kykenee jossain vaiheessa elämäänsä kuitenkin ymmärtämään sen ja motivoituu käsittelemään niitä traumoja yms. mistä tuo käyttäytyminen on saanut alkunsa. Kenenkään masentuneen narsistin läheisen ei nyt kuitenkaan kannata tämän perusteella heittää toiveitaan kattoon, sillä narsisti voi todellakin haluta palata vain takaisin siihen hetkeen, jolloin hänen narsistinen käyttäytymisensä toimi hänelle!

Narsistin kanssa voi alussa olla hienoa, elämä on loistoisaa ja hän nostaa sinut jalustalle ystäviensä edessä. Todellisuudessa saatat joutua kuuntelemaan päivästä, viikosta, vuodesta toiseen hänen onnetonta tarinaansa. Narsisti ei ole tyhmä; hän näkee, jos olet vähänkin heikoilla henkisesti, herkkä tms. ja kun tämä mahdoton suhde on tullut tiensä päähän, ei se välttämättä silloinkaan ole vielä ohi. Jotain hänessä kumminkin on, mutta lopulta ymmärtää sen, että tällainen henkilö ei koskaan tule vastaamaan sinun tunteisiisi, jos vaikka sattuu olemaan huono päivä ja pitäisi saada purkaa itseään; hän ei ota sitä vastaan. Ero voi olla pitkä ja monimutkainen.
En helposti sano ketään narsistiksi, mutta luultavasti olen ollut tämän tyyppisen henkilön pihdeissä. Nykyään jo ihan eri elämäntilanne.

Anteeksi, että tartun pilkkuun ( :-[ ), mutta patologinen ei tarkoita vain noita vaikeimpia keissejä, vaan patologinen tarkoittaa kaikkea haitallista ja vahinkoa aiheuttavaa lievemmästä vakavampaan suuntaan. Jossain menee yleensä se cut off -linja (josta voi sitten pohtia kaikenlaista), että sen linjan toisella puolella oleville annetaan diagnoosi ja toisella puolella oleville ei. Tällöin patologinen tarkoittaa vain sitä, kuka sattuu olemaan tuon linjan diagnosoitavalla puolella. On hyvin yksilökohtaista, kuinka moni näistä patologisen diagnoosin saaneista hyötyy hoidosta ja minkälaisesta hoidosta. Eivät ammattilaiset ihan automaattisesti nosta käsiään pystyyn, se riippuu paljon tilanteesta, yksilön motivaatiosta ja hoitavan tahon omasta ammattitaidosta (jos tuntuu, ettei ole itse pätevä hoitamaan, voi ohjata toiselle taholle, jos vaikuttaa siltä, että henkilöllä olisi jonkinlaista kykyä havahtua ongelmaan). Haluan tätä tehdä selväksi ehkä senkin takia, että jos täällä lueskelee joku jonkun muun persoonallisuushäiriödiagnoosin saanut, että se ei todellakaan tarkoita sitä, että asialle ei olisi mitään tehtävissä. Ja toisaalta siksi, että todella haitallista voi olla myös sellainen narsistinen käytös, joka jää hieman sen cut off -linjan alapuolelle. Diagnoosiraja itsessään ei kerro välttämättä oikeastaan mitään.



Tarkoitatko tuolla narsistin luomisella sitä, että toinen osapuoli käyttää lohkomista ja siten näkee jonkun tavallisen ihmisen väliin todella ihanana ja väliin narsistina? Narsistin oma keskeinen defenssihän on juuri lohkominen (kuuluu myös esim. epävakaaseen), tai siitä tuo käytös juontaa juurensa. Siksi aika moni narsistin läheinen on saanut itse kuulla olevansa narsisti, koska narsisti vuoroin idealisoi ja vuoroin demonisoi. Aika usein yhteen päätyvät ihmiset, joilla on lapsuudestaan saman tyyppisiä lähtökohtia, ovat jollain tapaa tottuneet tuohon kaksijakoisuuteen. Joskus tämä tarkoittaa sitä, että kaksi narsistia päätyy yhteen ja vuoroin haukkuvat toisiaan narsisteiksi. Usein taas narsistista viehättyy se miellyttämishaluinen ihminen, joka haluaa elää sitä idealisaatiota, koska kokee sen täydelliseksi rakkaudeksi (muu ei tunnu miltään tms.). Demonisoinnin vaiheet koetaan "vastamäiksi", jotka kuuluu kestää, jotta päästäisiin takaisiin siihen idealisoinnin vaiheeseen. Miellyttämishaluinen ihminen kuitenkin aika helposti menee sekaisin siinä, kun narsisti projisoi kaiken itsestään häneen ja kutsuu häntä narsistiksi, tästä seuraa se epätieto ja hämmennys, että kenessä tässä on oikein vikaa, olenko minä sittenkin se narsisti?

Eli joo, tosi tärkeä teema tuo lohkominen narsistisuuden yhteydessä. Miten päin tahansa.

Omakohtainen kokemus on vaikeasta suhteesta. Kaikkea ei tiedä, ennen kuin pappi sanoo aamen. Sitten vasta se todellinen ihminen paljastuu ja kukapa sitä heti haluaa antaa periksi? Ensin sitä ihmettelee, mikä oikein on vialla ja uskoo ja toivoo, että tilanne muuttuu. Itseasiassa se vain pahenee aikaa myöden. Jossain vaiheessa ihmisestä tulee niin iso, ettei voi mennä kotiinkaan takaisin asumaan, kun on aika päiviä sitten lähtenyt ja oudossa kaupungissa ei heti oikein tiedä, mitä pitäisi ja voisi tehdä.
En ole lähtenyt ketään leimaamaan miksikään ja oli kolmas taho, josta sain kuulla tällaisesta luonteen tyypistä; siitä puhuminen ei silloin vielä ollut muodissa niin kuin nykypäivänä. Kun ei paremmasta tiennyt, niin sitä vaan ajatteli, että tämä nyt on mun elämää.
Jos se, joka on suhteessa vahvempi osapuoli, käyttää tätä hyväksi, on se mielestäni väärin. Sitten voidaan spekuloida toisen osapuolen ominaisuuksilla. Kyllä minullakin oli antennit pystyssä, kun hänet näin ensimmäisen kerran ja yritin kaikin tavoin vältellä, mutta eipä vain onnistunut.
Jokainen suhde on omanlaisensa ja muiden suhteita vähiten voi lähteä arvioimaan. Kuitenkin tästä kaikesta on jo aikaa ja on seurannut paljon positiivisia  asioita. Joten eiköhän lakata lohkoamasta.

Mä tykkään usein keskustella asioista ilmiötasolla, eli niin, että sama ilmiö voi ilmetä toooosi lievänä (helppo käsitellä itse, kun vain tajuaa) tai sitten tooosi joustamattomana (siitä luopuminen tarkoittaisi minuuden romahtamista) ja sitten kaikkea siltä väliltä. Toisaalta voi totta kyllä olla välillä hyvä erottaa se, että ne lievät ilmenemiset eivät kerro mistään häiriöstä, vaan kaikilla meillä sellaisia on. Mutta toisaalta kukaan ei tiedä, mihin vetää se raja. Silloin lähinnä ilmiö ja sen seuraukset ratkaisevat, eli jos esim. toisen kanssa ei tunnu millään saavan yhteyttä, niin ehkä ei kannata yrittää väkisin. Ei hän välttämättä ole persoonallisuushäiriöinen, mutta ei hän ainakaan tässä elämänvaiheessaan vaikuta haluavan tulla sinua vastaan. Omakin mielenterveys on tärkeää.  :)


Patologinen (käytänpäs nyt sitten tätä sanaa  ;)  :D) lohkominen kuvaa yleensä sitä, että toiset ihmiset on pakko luokitella joko hyviksi tai pahoiksi. Eli mitään siltä väliltä ei ole. Jos toinen tekee jotain kivaa, hän pomppaa sinne "hyvä" -lokeroon, ja kun hän toisena päivänä tekee jotain mikä hieman loukkaa, hän pomppaa heti sinne "paha" -lokeroon. Ns. hyvää ja pahaa ei siis osaa yhdistää samaan ihmiseen, vaan on tarve löytää joku täysin puhdas "hyvä" ihminen lähelleen, josta ammentaa turvaa, ja jonka avulla voi säädellä itseään (toisen läsnäolo rauhoittaa, mutta jos toisessa on pienikin epätäydellisyys, ei enää pysty luottamaan tähän ja hänet täytyy murskata/saada hallintaan). Samaa ilmiötä voi sitten pohtia, että varmasti ilmenee myös lievemmissä muodoissa.

Itse en kauhesti enää jaksa analysoida näitä juttuja sen syvemmin.

Itse, vuosia, vuosia sitten mietin olenko narsisti ja ostin kirjan nimeltä "Naimisissa narsistin kanssa" ja totesin että en ole.

Näitä päänsekoittaja ihmisiä tulee sitten vastaan ja alat ihmettelemään onko vika ja ongelma itsessäsi vaiko toisessa. Itse tällaisen ihmisen kanssa tein henkistä työtä kunnes meni niin pahasti pieleen että sanoin että nyt riittää.

Siinä oli sitten 2 ihmistä ihan sekaisin.

Pitäkää tiukkaa linjaa näitten asioiden kanssa ja pysykää omassa itsessänne, ettei mene toisen ja omat asiat, tunteet ja opit sekaisin.

Ei kiitos IKINÄ enää  :police:

Toi on varmaan ääriesimerkki, sinikiviuhko, ehkä pahempaa ei heti tule mieleen.

Mutta niin, entä jos ei ole ollut elämää ennen tätä ihmistä, jos se on ollut koko tähän astinen (tai johonkin asti) elämä ja peili, niin mistä tiedän kuka olen?  ::)

Tämän topicin juttuihin liittyen täällä (http://www.thriveafterabuse.com/forum/Thread-narcissist-vs-psychopath) kolmannessa viestissä George selittää aika hyvin narsismin ja psykopatian eroja. Halusin linkittää tähän, kun on jotenkin niin olennainen lisä tähän keskusteluun.  :)