Sivuja: 1 [2] 3
  Tulostusversio  
Kirjoittaja Aihe: Moraalinen probleema sammakkoperspektiivistä  (Luettu 16403 kertaa)
0 jäsentä ja 1 vieras katselee tätä aihetta.
Mirjam*
Kanta-astroilija
***
Viestejä: 313


Maata ei peritä isiltä, vaan on lainassa lapsilta


Profiili
« Vastaus #15 : 15.08.2007 08:48:52 »

Tuulepa tuosta Synapsin kertomasta mieleen, kun aikoinaan muutin maalle, missä ihmiset ovat jokapäivä läheisessä suhteessa eläimiin ja luontoon. Siellä on toisaalta vieras sellanen ajatus, mitä monella kaupunkiasujalla on, että eläin olisi sellainen lemmikki, ihmisen ilo, kumppani (hyvin inhimillistetty emotinaalisesti)yms. Ei siellä ostella koiralle ja kissalle Harley Davidson lippiksiä ja mitä ihmeellisimpiä erikoisruokia ja välineitä. Koirilla ja kissoilla on siellä ihan muunlainen rooli ja tehtävä. Koira voi olla vahti, karjanajaja, metsästysapu tms ja kissa taasen huolehtii hiiri kannasta. Ruoka on kotiruokaa ja sitä mitä luonnosta saavat. Silti he rakastavat näitä kanssakulkijoitaan ihan yhtä arvokkaasti kuin kaupunkiasuja, jolla on kaikki hilunpilppuut lemmikillään.
Jokin pohja-asetelma vain on eri.

Minua tosiaan kylmi muutamana ekana vuotena, miten tosiaan tarvittaessa oma lemmikki lopetettiin ampumalla ja haudattiin sitten omaan metsään tms.
Kaupungissa taasen tosiaan piikitetään ja ostellaan jopa ehkä uurnat ja hautakivet yms.
Noh, ei jako ole ihan näin mustavalkoista, mutta vähän sinnepäin. Ja tosiaan kaupunkiasujalla ei ole mahdollisuutta ammuskella ja hautailla lemmikkejään.
Kumpi sitten on eettisempää?
Vai sopiiko toinen toiselle ja toinen toiselle?
Tällaista kun lähtee pohtimaan, niin aihe laajenee kummasti.
tallennettu

Totuus ja Vääryys kylpivät yhdessä.
Vääryys nousi ensin vedestä ja pukeutui Totuuden vaatteisiin. Koska Totuus ei puolestaan halunnut pukeutua Vääryyden vaatteisiin, hän liikkuu alastonna.

https://www.astro.fi/blog/Mirjam%252A
nikki
Astroholisti
*****
Viestejä: 6629


Profiili WWW
« Vastaus #16 : 15.08.2007 09:55:47 »

täytyy aina uudelleen ja uudelleen hämmästellä sitä miten vieraantunut urbaani ihminen on luonnosta..
ystäväni kissaemo teki 5 poikasta,
asuvat maaseudulla,
imetettyään kuukauden emo alkoi ruokkia poikasiaan pyytämällä lintuja;katsoin vierestä kuinka nyrkin kokoinen poikanen repi innoissaan lihapaloja linnusta kuono veressä,
samalla "ruokkien" omaa eloonjäämisviettiään,
tuskin linnut tuon takia maailmasta loppuvat,
mies tykkäsi kalastamisesta,kävi onkimassa emolle kaloja,
oisko eettisempää käydä autolla kirkonkylästä tonnikalapurkkeja??
olen maaseudun kasvatti,teen töitä eläinten parissa,
kohtaan kuolemaa harva se kuukausi,
nuorempana tapoin heinäpellolla maamyyriä heinähangolla,
oisko ollut eettisempää antaa niitten tekemien multakekojen
joutua rehun joukkoon,syöttää pilallista rehua eläimille,
antaa voihappoitiöiden pilata maidon ja koko siitä valmistettavan juustoerän??
antaa kymmenien ihmisten sairastua maamyyrän hengen takia??
onko ongelmakoiria olemassa?
entä jos onkin ongelmaihmisiä,jotka eivät ymmärrä eläinten luonnollista käyttäytymistä?
saadaan uusia ammatteja,ongelmakoiran kouluttaja?
miksei ongelmaihmisen kouluttaja?
hirviaidat,
kumpaa ne suojelee,ihmistä vaiko eläintä?
miten kauan hirveltä menee orientoitua uusille reiteille lisääntymään ja ruuan hakuun kun niiltä on suljettu satoja vuosia toiminut reitti?
katselevatko hirvet aidan takaa ihmistä kuin eläinpuiston asukkia,
siinä se leikkii kiireistä tuolla nelipyöräisellään?
mikä ihminen kuvittelee olevansa tässä hyvin tarkoituksenmukaisesti toimivassa luonnon kiertokulussa?
jos mies pyyti aikoinaan kanalinnun,se käsiteltiin kunnioittaen,
sen paisti syötiin siunaten,höyhenet käytettiin tyynyn sisuksiin,
eläimen kuolema palveli ihmistä,tarkoituksenmukaisesti,
ihminenkään ei tappanut huvikseen,
niinkuin nyt
eilen sienimetsässä ollessa kävelin kahdenkin lehmän haudan ohitse,
ei ne mitään helppoja ratkaisuja ole,lopettaa eläin,
mutta pakollisia elämää kunnioittavia,
nyt EU-aikana lehmästäkin on tullut kuolleena ongelmajäte,
ei ole lupa haudata metsään,
pitää kuljettaa satoja kilometrejä "kaatopaikalle" käsiteltäväksi,
elämää kunnioittavaa?
kuollut eläin saattaa virua päiväkausia navetan takana odottaen kyytiä,maksullista kyytiä vielä kaiken lisäksi,
älytöntä sanon minä,
entäs kun yksiköt suurenevat ja ruumiita lojuu "kasapäin"?
maalaisjärki,missä olet??
tallennettu
Mirjam*
Kanta-astroilija
***
Viestejä: 313


Maata ei peritä isiltä, vaan on lainassa lapsilta


Profiili
« Vastaus #17 : 15.08.2007 10:17:00 »

Yhdyn täysin ajatuksiisi Nikki!  Smiley Olen siis samoilla linjoilla.
tallennettu

Totuus ja Vääryys kylpivät yhdessä.
Vääryys nousi ensin vedestä ja pukeutui Totuuden vaatteisiin. Koska Totuus ei puolestaan halunnut pukeutua Vääryyden vaatteisiin, hän liikkuu alastonna.

https://www.astro.fi/blog/Mirjam%252A
Ajatus
Astroholisti
*****
Viestejä: 2365


Linnunradan liftari


Profiili
« Vastaus #18 : 15.08.2007 10:26:39 »

Asiallista pohdintaa. En nyt ehdi enempää kirjoitella ajatuksia aiheesta, mutta sen verran aiheeseen liittyen, että tässä SEY:n sivuilta löytyvät ohjeet, miten toimia kun kolaroi eläimen kanssa: http://www.sey.fi/elaintieto/kuntomahtaa.html

Sivuilta löytyy muutenkin hyvää tietoa eläinsuojelusta. Smiley
tallennettu

Aur Kalat (Aur-Jup 1. huone)
Asc Kauris
Kuu Vesimies (Kuu-Mer 1. huone)
Chandra
Astroholisti
*****
Viestejä: 2752



Profiili
« Vastaus #19 : 15.08.2007 11:07:05 »

Tässä,kuten muissakin aiheissa,ei turha kiihkoilu auta ketään.Me ajattelemme vain yksinkertaisesti erilailla eri asioista. Smiley
Ajatusmaailma saattaa vain muuttua jossain vaiheessa elämää ja mitään itselle vastenmielistä ei tarvitse tehdä.Meillähän on jokaisella oikeus itse päättää mikä tuntuu itsestä oikealta,tietenkin lain puitteissa.

Lapsuudessani en moisia asioita edes pohtinut.Isäni,isoisäni ja myöhemmin veljenikin ovat kaikki metsästäjiä.Myös veljen poika nyt aikuistuttuaan kuuluu metsästysseuraan.
Kotipaikkani vajan seinällä oli yleensä aina pupu,tai riistalintu riippumassa ja siitä 6-henkinen perhe sai ruokansa.Oli hirvijahtikausia ja söin kyllä aivan hyvällä mielihalulla.
Se liha tuli kyllä silloin tarpeeseen.Vanhempani eivät olleet varakkaita siihen aikaan ja talo oli velkainen.Myös marjat haettiin metsästä ja hyödynnettiin talven varalle.

Koiramme (ajokoira Jape)lähti myös isän aseesta.Muistan aivan selkeästi sen sunnuntaipäivän,vaikken ollut kuin ehkä 5,6-vuotias.
Me lapset istuimme kammarin sohvalla vieretysten henkeämme pidätellen ja isä meni raskain askelin pihan takana sijaitsevaan metsään.Meille oli kerrottu,että Jape pitää lopettaa,koska se oli sairas vanha koira ja kärsi.
Isä sanoi haluavansa tehdä sen itse,varmistaakseen koiran kuoleman kertalaukaisulla.
Niin se yksi laukaus sitten kajahti ja silloin meillä lapsilla pääsi itku.Tiedän että tehtävä oli isälle erityisen raskas.Olihan Jape hänen metsästyskaverinsa 13:sta vuoden ajalta.

Nykyisin en vain pysty tappamaan,enkä haaveile riistasta,koska se ei enää ole taloudellisesti välttämätöntä.Suhtaudun tappamiseen muutenkin eri tavoin.Metsästyksestä on tullut harrastus,joka kuuluu herroille ja,no jääköön sanomatta.

Mutta meillä tosiaan on lupa ajatella ja olla erilaisia mielipiteitä,eikä yhtä ainoaa oikeaa ole.
Tätä mieltä,,, Smiley
« Viimeksi muokattu: 15.08.2007 11:35:18 kirjoittanut Chandra » tallennettu

Ajatus
Astroholisti
*****
Viestejä: 2365


Linnunradan liftari


Profiili
« Vastaus #20 : 15.08.2007 11:23:53 »

Tässä,kuten muissakin aiheissa,ei turha kiihkoilu auta ketään.Me ajattelemme vain yksinkertaisesti erilailla eri asioista. Smiley

Toivottavasti kuitenkaan et (tai kukaan muukaan) ottanut ainakaan tuota minun SEY-mainostustani kiihkoiluna. Smiley Näin ei ehkä ollut, mutta ajattelin vain varmuuden vuoksi tarkentaa, kun viestisi osui tuohon omani perään. Itsekin olen maalta kotoisin ja nähnyt & kokenut eläimiin liittyen yhtä sun toista, joten ymmärrän myös kaikenlaisia näkökulmia asiaan. Kokemukseni mukaan sekä kaupunkilaiset että maalaiset osaavat kohdella eläimiä oikein, jos vain löytyy sekä tunnetta että tietoa. Smiley Jos toinen puuttuu, voidaan mennä joskus metsään.
tallennettu

Aur Kalat (Aur-Jup 1. huone)
Asc Kauris
Kuu Vesimies (Kuu-Mer 1. huone)
Chandra
Astroholisti
*****
Viestejä: 2752



Profiili
« Vastaus #21 : 15.08.2007 11:37:52 »

 Grin

Kyllä se oli aivan sattumaa,että kirjoitukseni osui juuri siihen.
Kunhan vain halusin tuoda julki,että elämä muuttaa ihmistä eri suuntiin ja yhtä ainoaa oikeaa ei ole. smitten
tallennettu

May
Supermoderaattori
Astroholisti
*****
Viestejä: 1469



Profiili WWW
« Vastaus #22 : 15.08.2007 11:51:17 »

täytyy aina uudelleen ja uudelleen hämmästellä sitä miten vieraantunut urbaani ihminen on luonnosta..

Tottahan se on tämäkin, niin itseni kuin monen muunkin kohdalla, myönnettävä on....

 Embarrassed

tallennettu

Mirjam*
Kanta-astroilija
***
Viestejä: 313


Maata ei peritä isiltä, vaan on lainassa lapsilta


Profiili
« Vastaus #23 : 15.08.2007 12:40:36 »

Grin
Kunhan vain halusin tuoda julki,että elämä muuttaa ihmistä eri suuntiin ja yhtä ainoaa oikeaa ei ole. smitten

Aivan.  Smiley Toivottavasti nyt ei mene ihan OT, mutta lähdin tuon pohjalta pohtimaan miten itselläni nuo näkökannat ovat muovautuneet elämän varrella. Näin pääpiirteittäin.

Olen alkujaan maalaislapsi, tosin vanhempani eivät itse toisaalta olleet, joten heillä itsellä ei ollut sitä "maalaispohjaa", kun maalaisiksi ryhdyimme. Eli ei sitä mutkatonta suhtaumista eläimiin ja luontoon, mitä koen olevan ihmisillä, jotka jo vähintään toisessa polvessa elävät siinä. Meillä oli koira, oli kissa(minun), oli kaneja ja kalkkunoita. Kalkkunat ja sitten tietämättäni myös kanit, olivat meillä "ruuaksi" hankittu. Minulle nuo pupuset oli kyllä vain lemmikin ominaisuudessa.
Isäni kun ei ollut jo lapsesta moiseen kasvanut, ei kyennyt näitä "teurastus"hommia tekemään ja kummisetäni hoiti aina sen puolen. Vaikken olisi saanut katsella tapahtumia, kuitenkin lapsen uteliasuudella niitä kurkin. Näin miten kaneja hirtettiin (huh, mikä tapa, tosin en tiedä oliko sitä edeltänyt jo jonkinmoinen teloitus, ehkä en nähnyt alusta asti) sekä kalkkunoilla katkaistiin kaula kirveellä kannolla.

Oman näkemykseni mukaan, sain siis hyvin ristiritaista informaatiota kaiken luonnollisuudesta. Kanin lihaa syötettiin salaa.... ei siis kerrottu mitä se on yms. Minulle siis syötettiin "syyllisyydellä voideltua"lihaa.  Grin
Jokin siis tässä koko kuviossa mätti ja kaksi (vähintään) erilaista eettistä näkökulmaa nivoutui lapselle käsittämättömäksi ja ristiriitaiseksi tunnekokemukseksi.
Tunsin kauhuakin tavallaan...  ja surua.... sehän on luonnollista. On sitten eri asia pitääkö toimia tuon kauhun ja surun pohjalta vai ainostaan kokea se ja sitä kautta oppia ymmärtämään luonnon luonnollista kiertokulkua monessa kerroksessa.

Myöhemmin muutimme kerrostaloon ja itsekin sellaisessa ympäristössä elin vuosia.
Tutustuin ns.'lemmikki-kulttuuriin' ihan eri tavalla. Tämä meidän häkki-, akvaario. sisäkissa-kulttuuriimme. Olin sen puolesta puhuja.
Minulla oli jossain vaiheessa rotukissoja, joita hoisin kaiken sen alueen taiteen ja sääntöjen mukaan, mutta tunsin sisälläni, että joku tässä mättää....

Sitten muutin taas maalle. (avioliiton myötä) ja siellä kohtasin ympäristön ja ihmisiä, jossa mutkaton luonnollisuus oli ollut arkipäivää jo monta sukupolvea.
Kuten tuossa aiemmin kirjoitinkin, koin että se aluksi jollain lailla kylmi minua.
Mieheni esim oli(on) hyvin lämmin sydäminen ihminen ja silti hän kykeni tarvittaessa tarttumaan aseeseen ja lopettamaan eläimen elämän. Milloin missäkin asiassa.
Jotenkin koin, että siinä on jotain hyvin luonnollista ja että minun tuntemukseni ovat sitä, että olen vieraantunut luonnosta luonnollisella tavalla ja että lapsena saamaani tunne-informaatio on ollut ristiriitaista kyseisellä alueella. (+yhteiskunnan syöttämät)

Ja harppaus vuosissa eteenpäin;
Nyt olen luopunut lemmikkieläimistäni siksi:
että minusta eläimen ainoa tehtävä ei ole tuottaa hyvää oloa ja lohtua ihmiselle lemmikin muodossa, vaan sillä on oikeus myös luonnolliseen elämään luonnossa.

Pohdin myös sitä, että haluanko muuntaa jotain luonnollista luonnon kiertokulussa vain siksi, etten itse kykene kohtaamaan kuolemaa, surun tunteita, menetystä? (fyysistä kiertokulkua)

Olenko heijastanut omat henkiset ihanteeni "ohi Luojan" ja Luonnon?
Se että me "syömme" toisiamme, saattaakin olla "Luojan" luoma järjestelmä, jotta elämä jatkuu ja kiertää tasapuolisesti, eikä synny tuhoavia ja arvottomia mutaatioita, jotta välttyisimme julmalta jalostumisen tuomilta lieveilmiöiltä jne...

Yritänkö manipuloida ja projisoida sisäisiä henkisiä tavoitteitani luontoon kehittelemällä ihanteita, jotka kertoisivat muille "pyyhyydestäni"? Pelkäänkö siis tehdä sisäistä työtä myös emotionaalisella tasolla ilman sen mukaan poukkoilemista....
 Smiley
 Yleisestiottaen käsittäisin niin, että tämänkaltaiset asiat vaikuttavat pohjalla myös "kyykyymme" ja tapaamme toimia myös tilanteissa, joissa vaikka kohtaamme kituvan luonnon eläimen?
 Smiley
« Viimeksi muokattu: 15.08.2007 13:14:19 kirjoittanut Tsuippaduippa » tallennettu

Totuus ja Vääryys kylpivät yhdessä.
Vääryys nousi ensin vedestä ja pukeutui Totuuden vaatteisiin. Koska Totuus ei puolestaan halunnut pukeutua Vääryyden vaatteisiin, hän liikkuu alastonna.

https://www.astro.fi/blog/Mirjam%252A
Rakkauden enkeli
Vieras
« Vastaus #24 : 15.08.2007 13:36:43 »

Loistava kirjoitus Nikki.  coolsmiley smitten
tallennettu
Atomi
Vieras
« Vastaus #25 : 15.08.2007 13:38:24 »

Tämä on kyllä aivan ihana keskustelu, kun minä en saa kärpästä tapettua vaikka itikan listin sekunnissa. Miksi itikka olisi vähempiarvoinen kuin kärpänen? Ota sitten meistä ihmisistä selkoa...    2funny      crazy2      Grin       idiot2
tallennettu
Chandra
Astroholisti
*****
Viestejä: 2752



Profiili
« Vastaus #26 : 15.08.2007 21:41:04 »

Tuohon Zuippaduipan kirjoitukseen,,,

Varmaankin suhtautumisemme juontaa juurensa lapsuudesta.Ainakin osittain.
Silloin kun meillä niitä metsäkanalintuja ja muuta riistaa vajan seinustalla oli,ei ollut pakastimia ja talvet olivat kylmiä,,hrrr
Katsoin joskus varsinkin pupujusseja puolittain sääliä tuntien,mutten mennyt sen lähemmäs katsomaan (kait),en muista.Ohitin tunteen kuitenkin saman tein,koska se oli niin luonnollista silloin.

Pupu tuotiin sisälle sulamaan ja siinä se nyljettiin muitten ilta-askareitten myötä.Ei mitään salamyhkäisyyttä.
Olin itse myös varsinainen villikko,kuin pojan viikarit ja usein minulla oli joku haavoittunut lintu kotona hoidossa,mutta yön aikana ne aina kuolla kupsahtivat.
Erityisesti muistan,kun kiipesin pikkuveljeni kanssa todella korkealle kuusen latvukseen,jossa olimme huomanneet oravan pesän.Otin yhden pikkuruisen poikasen pesästä ja ojensin sen alemmas pienemmälle veljelleni.
Vein sen kotiin tarkoituksena saada siitä lemmikki.
Tiesin,ettei isäni ikinä hyväksyisi tekoani,joten kehitin tarinan poikasesta joka oli pudonnut pesästä ja katsoin sillä katseella,jonka tiesin isään tepsivän.
Sain luvan pitää sen.
Laimennettua maitoa sille aluksi syötin ja kaikkien ihmeeksi se säilyi hengissä.Kesyyntyi ja oleskeli ulkona myös aikuistuttuaan.Se kirmaisi metsästä olkapäälle kun huusin sitä nimeltä.Kerran sitä ei vaan enää kuulunut ja löytyi myöhemmin läheltä kotiani ilmeisesti kissan tappamana.Oli aivan liian kesy ja peloton.

Olen aina rakastanut eläimiä ja metsästyskoiraa ei Japen jälkeen meille tullut.Se oli meidän lasten lemmikki,mutta teki myös työnsä vainuamalla riistan ja ajamalla sen isän lähettyville.

Menee tämäkin kertomus taas aiheen ohi,mutta ehkä lapsuudestani ja nuoruudestani johtuen en ajattele niin mustavalkoisesti tätä asiaa.Sitä ajoin takaa kiihkottomuudella.
Pidän edelleen kissoista,joka saattaa johtua siitä,että en meinannut millään saada kissaa lapsena,vaikka miten anelin.Nuorena sain,mutta se hävisi,,,
Rakastan eläimiä ja siksi pidän lemmikkiä.Ihanne olisi,jos ne voisi päästää vapaana oleskelemaan luonnossa,mutta en tätä uutta nyt päästä,koska vanha jäi auton alle.Eipä hän sinne osaa kaivatakkaan.

Syön kananmunia,juustoa,maitotuotteita,joten en ole kasvisravinnolla elävä.Sitä paitsi siitäkin saisi väännettyä kyllä kasvin elollisuudesta jonkin äärimielipiteen.
Punainen liha,tai liha yleensä vain yksinkertaisesti lakkasi maistumasta,teki pahaa.En sitä väkisin syö.Metsästys ei kuulu enää elämääni,eikä kalastus,vaikka lapseni rakastavat kalastamista.
Lapsena kävin paljon kalassa ja ravustuskausi oli silloin todella jännittävää,koska saimme valvoa yömyöhään.Enää en kykenisi elävää rapua kiehuvaan veteen laittamaan.Ennen se sujui aivan luonnostaan.
Siksi katson,ettemme voi väkisin kenenkään elämänkatsomusta muuttaa tässäkään asiassa.Olla ainoastaan rehellisiä omistamme ja näyttää se myös lapsillemme,ettei tule tuollaisia ristiriitaisia tunteita kuin Zuipalla. Wink

Tulipa tajuttoman pitkä ja ainakin puolet siitä,mitä olisin halunnut sanoa jäi pois. buck2
Mutta tämä aihe tosiaan on mielenkiintoinen ja sitä voi pohtia niin monelta kantilta. Smiley
tallennettu

Riitta
Astroholisti
*****
Viestejä: 2899



Profiili
« Vastaus #27 : 15.08.2007 22:40:21 »

Tasta Mayn kirjoituksesta tuli hiukan mieleeni karsivat vanhukset sairaaloissa jotka pyytavat armonpiikkia paastakseen pois karsimasta ja kitumasta ja tasta on taalla ainakin ollut paljon ristiriitaisia mielipiteita.
Oikeastaan May vastasikin tahan sammakkoparan esimerkilla ja meni itse lopettamaan taman karsimyksen-eiko karsiva ihminen ole samassa tilanteessa jos han sita itse pyytaa.
tallennettu
Rakkauden enkeli
Vieras
« Vastaus #28 : 16.08.2007 14:46:47 »

Hmm... Tämä menee nyt hiukan off topicin, mutta haluan puuttua tuohon kaupunkilais-maalaiskeskusteluun vielä sen verran että... Olen kyllä usein, itseasiassa hämmästyttävän usein myös törmännyt siihen, että he jotka maalla luonnon helmassa asuvat kuitenkin arvostavat ja välittävät siitä vähemmän kuin joku kaupungissa asuva, jolle luonto ei ole niin itsestään selvyys.

Hyvin monella tuntemallani "maalaisella", kuten isällänikin on esimerkiksi asenne: "Eläimet ovat vain eläimiä". Tarkoittaen sitä että eivät yhtä tärkeitä saatika viisaita, eivätkä varsinkaan viisaampia kuin ihmiset. Eikä välitetä muutenkaan suosia luomua, ekologisempia vaihtoehtoja yms. ylipäätänsä.  knuppel2

Sitten taas itseni mukaan lukien, moni kaupunkilainen ajattelee ja elää (hassua kyllä) monesti paljon luonnonläheisemmin ja tietyllä tapaa lähempänä luontoa kuin maalla asuva, vaikka se luonto ei ihan nurkan takana olisikaan.

Asioita ei toki voi yleistää suuntaan taikka toiseen ja tietysti maalla että kaupungissa asuvista löytyy ihmisiä moneen lähtöön. Olen usein kuitenkin hämmästellyt maalla asuvien sukulaisteni ja muidenkin tuntemieni "maalaisten" asenteita ja välinpitämättömyyttä luontoa kohtaan.  Huh
tallennettu
*Kide*
Astroholisti
*****
Viestejä: 2400


oinas, asc jousimies


Profiili
« Vastaus #29 : 16.08.2007 22:03:18 »

Hieman samaa kokemuspohjaa myös täällä, Rakkauden valo. Tulee itselle hieman hassu olo, kun keskustelu ajautuu näihin kyseisten ihmisten kanssa  Sad
tallennettu
Sivuja: 1 [2] 3
  Tulostusversio  
 
Siirry: