Sivuja: 1 [2] 3
  Tulostusversio  
Kirjoittaja Aihe: ennustajista  (Luettu 28411 kertaa)
0 jäsentä ja 4 vierasta katselee tätä aihetta.
rubiinitar
Kanta-astroilija
***
Viestejä: 444


Profiili
« Vastaus #15 : 27.09.2007 21:05:24 »

Kiitos...

pakko vielä lisätä, että tämä viimeisin 'ennustajakaan' ei sitten vaivautunut edes vastaamaan lisäkysymyksiini, halusin siis edes hieman tarkentaa  joitakin asioita kanavoinnissa. Ja tällä(kin) ennustajalla on hienot kotisivut (siksi kai häneen otin yhteyttäkin), uskottavan näköistä toimintaa kaikin puolin. Mutta ainoa asia johon ennustaja tuntuu lopulta panostavan on hinta, viitenumero ja tilinumero.

Kaikki ennustajat eivät suinkaan ole välinpitämättömiä ja ahneita, mutta edelleen hämmästelen näiden moraalia jotka pari riviä kliseistä newage-laardia syytämällä saavat kivat tienestit
tallennettu
AUTTAJA
Kanta-astroilija
***
Viestejä: 641


Miksi ihmiset ovat niin kiireisiä, minne = kiirus?


Profiili WWW
« Vastaus #16 : 27.09.2007 21:24:26 »




  # HULLU = SE JOKA MAKSAA, EI SE JOKA PYYTÄÄ #
tallennettu

Ikuisesti kun elämme - Miksi murehdimme?
rubiinitar
Kanta-astroilija
***
Viestejä: 444


Profiili
« Vastaus #17 : 27.09.2007 22:38:44 »

Niinpä niin  Wink

Kuitenkin, kun kyse on kanavana toimimisesta, joka on (jonka tulisi olla!) epäitsekästä auttamista varten näkijälle annettu, niin hämmästelen moraalittomuutta ja välinpitämättömyyttä.
Ikäänkuin nämä ihmiset olisivat vain päättäneet ottaa näkijän mystisen 'roolin' (kuka tahansa voi sen ottaa), mutta nöyryys ja epäitsekkyys kanavana toimimiseen puuttuu täysin.

En esim. itseäni pidä näkijänä lainkaan, mutta kun olen korteista pyynnöstä jollakin keskustelufoorumilla katsonut, on minulle sen jälkeen  tulvinut katsomispyyntöjä todella paljon ja rahaakin on tarjottu - olen kuulemma nähnyt niin tarkasti. Itse olen täysin hämmentynyt tästä enkä todellakaan ole vastaanottanut rahaa.

En vastusta rahan ottamista näkemisestä mutta pidän aitoa palvelunhalua ja nöyryyttä aivan olennaisena osana tätä toimintaa. Kysymyksiin pitäisi vastata, käydä edes jonkinlainen vuoropuhelu asiakkaan kanssa, kysyjää ei siis saisi jättää täydellisen hämmennyksen tilaan vain roiskaisemalla viesti ja oma tulkinta, kuuntelematta kanavoinnin pyytäjää.
tallennettu
rubiinitar
Kanta-astroilija
***
Viestejä: 444


Profiili
« Vastaus #18 : 01.10.2007 12:41:08 »

Tässä hyvin kuvaava liipalaapa-lause, jonkatyyppisen saa vastaukseksi usein näkijöiltä kun on esittänyt lisäkysymyksiä tai peräti uskaltanut kritisoida näkijän työtä:

"Lähetän sinulle paljon rakkauden energiaa sekä parantavaa ja puhdistavaa enkelienergiaa, joka puhdistaa sinua sisäisesti ja auttaa prosessoimaan sinun kaikki negatiiviset tunteet ja hyväksymään ne."

Eli näkijää tai näkemystä ei yksinkertaisesti saa kritisoida, koska silloin on vain "negatiivisen energian vallassa". Sama pätee tilanteisiin, joissa erhtyy kertomaan, että joku toinen näkijä on joskus ennustanut aivan toisella tavalla. Lopputulos: mitään kritiikkiä tai kysymyksiä ei voi eikä saa esittää, koska kaikki näkijät ovat omasta mielestään absoluuttisen oikeassa.
Kysyjän oma intuitio tai uskominen muihin näkijöihin on "negatiivista energiaa".

Jotkut näkijät toki myöntävät, että jos kysyy kovin monelta niin viesti vääristyy (tästä oli puhetta jo aiemmin), mutta mihin kummaan vedetään sitten raja, kuinka usein SAA kysyä? Kerran viidessä vuodessa vai peräti kerran vuodessa?

Kun mietin menneitä vuosia ja vaikeita lämäntilanteita joissa olen joutunut näkijöiden apua käyttämään, niin muistuu mieleen useita noita samoja liipalaapa-enkelienergiafraaseja toistavia "näkijöitä", joiden näkemykset ovat menneet myöhemmin arvioiden kertakaikkisen totaalisesti metsään. Hämmästelen todella miten jotkut "näkijät2 jatkavat vuodesta toiseen ammattiaan, vaikka kaikki heidän näkemänsä on ollut pelkkää mielikuvituksen tuotetta.

Ei siis todellakaan riitä, että näkijä näyttää sopivan mystiseltä ja kutsuu itse itseään näkijäksi - ja ottaa asiakkailta rahaa - näkijä on ihminen joka todella näkee, hänellä on näkemisen ja kanavana toimimisen lahja.
tallennettu
AUTTAJA
Kanta-astroilija
***
Viestejä: 641


Miksi ihmiset ovat niin kiireisiä, minne = kiirus?


Profiili WWW
« Vastaus #19 : 01.10.2007 13:19:04 »

Tässä hyvin kuvaava liipalaapa-lause, jonkatyyppisen saa vastaukseksi usein näkijöiltä kun on esittänyt lisäkysymyksiä tai peräti uskaltanut kritisoida näkijän työtä:

"Lähetän sinulle paljon rakkauden energiaa sekä parantavaa ja puhdistavaa enkelienergiaa, joka puhdistaa sinua sisäisesti ja auttaa prosessoimaan sinun kaikki negatiiviset tunteet ja hyväksymään ne."

Eli näkijää tai näkemystä ei yksinkertaisesti saa kritisoida, koska silloin on vain "negatiivisen energian vallassa". Sama pätee tilanteisiin, joissa erhtyy kertomaan, että joku toinen näkijä on joskus ennustanut aivan toisella tavalla. Lopputulos: mitään kritiikkiä tai kysymyksiä ei voi eikä saa esittää, koska kaikki näkijät ovat omasta mielestään absoluuttisen oikeassa.
Kysyjän oma intuitio tai uskominen muihin näkijöihin on "negatiivista energiaa".

Jotkut näkijät toki myöntävät, että jos kysyy kovin monelta niin viesti vääristyy (tästä oli puhetta jo aiemmin), mutta mihin kummaan vedetään sitten raja, kuinka usein SAA kysyä? Kerran viidessä vuodessa vai peräti kerran vuodessa?

Kun mietin menneitä vuosia ja vaikeita lämäntilanteita joissa olen joutunut näkijöiden apua käyttämään, niin muistuu mieleen useita noita samoja liipalaapa-enkelienergiafraaseja toistavia "näkijöitä", joiden näkemykset ovat menneet myöhemmin arvioiden kertakaikkisen totaalisesti metsään. Hämmästelen todella miten jotkut "näkijät2 jatkavat vuodesta toiseen ammattiaan, vaikka kaikki heidän näkemänsä on ollut pelkkää mielikuvituksen tuotetta.

Ei siis todellakaan riitä, että näkijä näyttää sopivan mystiseltä ja kutsuu itse itseään näkijäksi - ja ottaa asiakkailta rahaa - näkijä on ihminen joka todella näkee, hänellä on näkemisen ja kanavana toimimisen lahja.





Näen SYDÄMEESI  -  = LYHEYSTI....


t.timo

 angel
tallennettu

Ikuisesti kun elämme - Miksi murehdimme?
AUTTAJA
Kanta-astroilija
***
Viestejä: 641


Miksi ihmiset ovat niin kiireisiä, minne = kiirus?


Profiili WWW
« Vastaus #20 : 01.10.2007 13:29:20 »





Ilman mitään kysymyksiäsisissiäksiäsiäsiä...

TODOLLA helppoa todeta:

Et oe sillä tasolla kuin kuvitteket,
OLET alempana, joka johtaa siihen ruumistuli´maan,
olet kuolevan LÄHELLÄ.

Sinun aurasi  = ihmeen "korvalla".

Viisi sauraavaa vuottasi = Elämääsi "korvaavaa".

t.timo

 angel smitten




tallennettu

Ikuisesti kun elämme - Miksi murehdimme?
Atomi
Vieras
« Vastaus #21 : 01.10.2007 14:01:09 »

Eli näkijää tai näkemystä ei yksinkertaisesti saa kritisoida, koska silloin on vain "negatiivisen energian vallassa". Sama pätee tilanteisiin, joissa erhtyy kertomaan, että joku toinen näkijä on joskus ennustanut aivan toisella tavalla. Lopputulos: mitään kritiikkiä tai kysymyksiä ei voi eikä saa esittää, koska kaikki näkijät ovat omasta mielestään absoluuttisen oikeassa.
Kysyjän oma intuitio tai uskominen muihin näkijöihin on "negatiivista energiaa".
Grin     2funny      2funny      Cheesy     Grin    coolsmiley

Osasitpa ilmaista mukavasti vakavan asian. Allekirjoitan mielipiteesi vaikka en sitä kokonaan kopionut. Jätin vain tuon ydinasian lainaukseen, koska olen itsekin ollut huolissani samasta asiasta. Toki tiedän ihmisten oman vastuun ja ettei se ole hullu, joka pyytää vaan se joka maksaa. Siitä huolimatta olen mielelläni seurannut näitä sekä selvänäkijöitä että parantajia kritisoivia kokemuksia. Itsekin tässä rahanpuutetta pohtiessani totesin, että taidan ruveta selvänäkijäksi tai ryhtyä parantajaksi, koska heidän tuntipalkkansa on vielä kulujen poistamisen jälkeenkin viisinkertainen omaani verrattuna. Se on jo niin iso raha, että jotain vastinetta odottaisi sillä saavansa. Valitettavasti rubiinitar osuu asian ytimeen eli nykypäivänä minä tosiaan voin milloin tahansa ryhtyä rahastamaan teitä, koska me ihmiset sallimme sen ja tuemme tällaista toimintaa ostamalla näitä palveluja. Parantajat ja selvänäkijät ovat kritiikin yläpuolella ja tiedän tämänkin mielipiteen jälleen kerran suututtavan monia. Toisaalta niin kauan kuin vaikeassa tilanteessa olevat hätääntyneet ihmiset eivät saa apua muualta, näitä liipalaapa-lauseilla itseään elättäviä ennustajia riittää ihan joka nurkalle. Knpa kaikilla olisi hyvä ystävä juttukaverina, niin ei kenenkään tarvitisis tuhlata rahojaan taivaan tuuliin.   Smiley
tallennettu
rubiinitar
Kanta-astroilija
***
Viestejä: 444


Profiili
« Vastaus #22 : 01.10.2007 14:38:39 »

"Toisaalta niin kauan kuin vaikeassa tilanteessa olevat hätääntyneet ihmiset eivät saa apua muualta, näitä liipalaapa-lauseilla itseään elättäviä ennustajia riittää ihan joka nurkalle."

Niinpä. Varmasti joskus pyydetään näkijän apua pienissäkin murheissa ja vain pikkuisen turhautuneina ja kärsimättöminä, mutta omasta elämästäni tiedän, että useimmiten apua pyydetään todella suurissa epätoivon tilanteissa.

Tällaisissa tilanteissa ei todellakaan lohduta, jos näkijä höpisee jotain "sisäisestä muutosprosessista ja henkisestä kasvamisesta" (olkoonkin että sitäkin tietenkin tapahtuu, koko ajan elämässä). Epätoivoinen ihminen kaipaisi jotakin konkreettista, tulevaisuudentoivoa, kenties toimintaohjeita...mitä tahansa, jotta selviäisi hetkestä.
Se, että näkijä ei oikeasti näe ja kehottaa vain hädissään olemaan "luopumaan negatiivisesta ajattelustaan ja kasvamaan ihmisenä" ei valitettavasti kauheasti kriiseissä auta. Ellei sitten lasketa hyödyksi sitä, että pettynyt asiakas päättää olla enää vastedes tuhlaamatta rahojaan.

On oikein hyvä ohje, jos näkijä kehottaa "kuuntelemaan omaa sisäistä ääntään", mutta moni todella kovia kokenut on tämän takuulla oppinut ihan itsekin. Ja koska näkijä ei itselleen (ainakaan samalla tavalla kuin muille) näe niin myös herkät ja henkiset íhmiset tarvitsevat muiden näkijöiden apua.
tallennettu
rubiinitar
Kanta-astroilija
***
Viestejä: 444


Profiili
« Vastaus #23 : 29.10.2007 09:32:45 »

Palaan jälleen tähän aiheeseen, sillä löysin aivan sattumalta netistä selvänäkijän, joka teki minulle kanavoinnin jo useita vuosia sitten. Tämä on varsinainen karikatyyri näistä ammatikseen näkevistä elämäntapanäkijöistä, näkijän roolin ottaneista, jotka eivät näe mitään. Paperi jolle ennustus oli kirjoitettu oli tavattoman kaunis ja pastellisävyinen, ennustajatar itse huolellisesti meikattu blondi, sivuilla oli edelleen sama "todistajalausunto" (nk. tyytyväisen asiakkaan kommentti) joka siellä oli jo vuosia sitten. Ja noita "suojelusta ja enkeleitä ja voimahaleja" -toivotuksia oli tässäkin kanavoinnissa runsaasti.

Hinta oli tosin takavuosista huikeasti kohonnut, nyt jo lähes 70 euroa.
Oletan että tämä henkilö edelleen siis elää ennustuksillaan.
Sivuilla kerrotaan myös, kuinka tämä huulikiilteestä pitävä henkilö on matkustellut ympäri maailmaa, jopa YHDYSVALLOISSA ja opiskellut alaansa enkelit seuranaan.......oivallinen huijarikomedian hahmo jollei muuta  Grin Grin Grin  Pyydän anteeksi ilkeyttäni, mutta tämä asia  on vähän kuin romanien verikosto: pitäisi uskaltaa vihdoin nostaa pöydälle eikä hymistellä maailman tappiin!!!  knuppel2

Kanavoinnissa jonka häneltä tuolloin sain ei siis ole sittemmin toteutunut yhtään mikään, ironisesti esim. kuvaukset elämääni tulevista henkilöistä olivat täysin päinvastaisia, kaikin tavoin Smiley

Lainaus tästä topikista:
"Tällöin tavallaan kysyjän oma ASENNE lukitsee luennan"

Mahdollisesti pitää paikkansa, mutta tuo on kyllä tosiaan sellainen aukoton takuuvastaus, jolla voi hiljentää absolut kaiken ennustustoimintaan liittyvän kritiikin: eli on ihmisiä jotka voivat rahastaa toisia (ja yleensä vaikeissa elämäntilanteessa olevia eli varsin puolustuskyvyttömiä) eikä heidän tule olla missään vastuussa, koska kysyjän oma ASENNE on ikäänkuin aiheuttanut ongelman. Aukoton kehä siis.

Ja mistä sitten johtuu, että toiset näkijät kuitenkin  näkevät, toiset eivät, jos kerran asennevamma lukitsee luennan?

Auttaja tuossa jo vihjasikin, että tyhmä on vain se joka maksaa, mutta eikö moraalilla ole tässä toiminnassa mitään sijaa - alalla jonka luulisi tekijöidenkin näkökulmasta olevan lähtöisin nimenomaan siunauksesta (lahjasta) joka yleisen new age -moraalikäsityksen mukaan pitäisi takuulla olla moraalisesti kestävää.

Noh, ei toki voi tuomita ihmisiä jotka eivät itsekään tajua että eivät mitään näe, heidän pitänee käydä oma polkunsa...mutta olen aiemmin kertonut tapauksista, joissa näkijä itsekin erittäin hyvin tajuaa puhuvansa totaalista puutaheinää yksityisvastaanotolla, ja silti rahastavat. Keväällä kohtasin tällaisen näkijän, erittäin arvostetun näissä piireissä, ulkonäöltään tämäkin karikatyyi eli kuin satujen tietäjä. Mikään mitä hän ennusti tapahtuvaksi ei ole toteutunut (kertoi ajankohdatkin tarkkaan) - ja loppu olikin sitten sitä kunnallispolitiikkaa  Grin Angry Grin crazy2 

Ja ennen kuin joku ehtii taas väittää, että MINULLA on se asennevamma, niin olen kuullut muutamasta muustakin joka on tämän menninkäisen vastaanotolla käynyt ja saanut kuunnella loputonta kunnallispoliittista luentoa  uglystupid2

Kiitos kun sain taas avautua  Cheesy Tästä asiasta saarnaaminen on selvästi eräs tehtäväni tässä kaikkeudessa   police
tallennettu
AUTTAJA
Kanta-astroilija
***
Viestejä: 641


Miksi ihmiset ovat niin kiireisiä, minne = kiirus?


Profiili WWW
« Vastaus #24 : 29.10.2007 11:09:21 »




Totuuksia = sarja 12

>Yksikään ihminen ei tiedä ITSE tulevaisuudesta yhtään mitään>
>Mistään ennustuksista ei voi, eikä pidä "rahastaa" = huijaus>
>Jos Jumala suo, voi joillekin tulla "valotusta" TULEVASTA>
>Astrologia mukana KOHTALOSSAMME - horoskooppi hauskuuttaja>
>Hyvin harvassa ovat VALITUT - nekään ei RAHASTA- siinä SE>

t.timo

 angel smitten knuppel2 Cry
tallennettu

Ikuisesti kun elämme - Miksi murehdimme?
-manna-
Kohtuuastroilija
**
Viestejä: 77



Profiili
« Vastaus #25 : 29.10.2007 19:47:38 »

Kuulin että: Henkilö jonka oma värähtely on alempaa kuin omasi ei voi nähdä sinulle.

Arvostetulla tai ainakin kuuluisalla näkijällä kävin, kokemus oli ahdistava.

Hän ei kehdannut kai sanoa istunnossa suoraan että ei näe minusta mitään. Itse tajusin vasta jonkun päivän kuluttua tarkastella asiaa eri vinkkelistä ja kysyin itseäni paremmin näistä asioista tietävältä.

Mietin onko paljon tai vähän eri taajuudella olemisella miten merkitystä näissä asioissa.. Huh

Totta on että aiheesta vaietaan. Mutta totta on myös se että kaikki jotka ottavat maksun eivät ole puoskareita. En pidä sävystä jolla nyt yleistetään...kun elettävä jokaisen on jollain.


tallennettu
rubiinitar
Kanta-astroilija
***
Viestejä: 444


Profiili
« Vastaus #26 : 29.10.2007 20:12:06 »

"totta on myös se että kaikki jotka ottavat maksun eivät ole puoskareita"

Minä en ole sitä mieltä, että kaikki maksun ottajat ovat puoskareita. Vastavuoroisuuteen kuuluu, että jos jotakin saa pitää myös omastaan antaa.

Asia jonka siis haluan nostaa pöydälle, on yleinen ja kritiikitön hymistely näissä asioissa ja ahneuden ja huijauksen kieltäminen. Sama ilmiö kristinuskossa on "Raamatulla päähän lyöminen", eli ihminen itse ei saisi ajatella, pappeja (tässä tapauksessa kanavia) ja heidän toimiaan  ei saisi millään tavalla ihmisinä ja inhimillisinä arvioida. Kaikkii vastaukset näkyihin liittyviin epäilyksiin löydetään ikäänkuin  henkimaailmasta vastausta pyytävän ihmisen yläpuolelta, kanava taas on automaattisesti vilpitön, nöyrä ja eräällä tavalla pyhä.

Tämä on suuri harha. Tunnen kanavia, jotka ovat todella vilpittömiä ja näevät tarkasti, ja heitä on alettu pitää "pyhinä", vaikka kanava on vain kanava, ihminen. Se, että myös kanavat jotka EIVÄT näe (kenties vain ajoittain, mutta tietäen hyvin että eivät usein näe) asetetaan myös jonkinlaisen koskemattoman pyhimyksen asemaan on todella vaarallista totuuden ja henkisen rehellisyyden kannalta.

Sellaisia uskontoja ja henkisiä liikkeiä on maailmassa ihan tarpeeksi, jossa sokeasti uskotaan, sillä sokea usko tuntuu turvalliselta ja ihmisillä on tarve saada yksiselitteisiä vastauksia. Henkisen kehityksen kannalta olisi äärimmäisen tärkeää että näkijätkin myöntävät rajoitteensa - ja jos näkemisen lahja on otettu pois  lopettavat katsomisen tai ainakin ovat rehellisiä.

Värähtelytasot voi olla yksi syy näihin ilmiöihin. Intuitiivisesti olen usein tuntenut, että joku näkijä olisi se "minun" näkijäni. Valitettavasti olemme inhimillisiä ja todella suuressa ahdingossa shoppailemme bulimiaan asti myös näissä asioissa  Tongue
tallennettu
AUTTAJA
Kanta-astroilija
***
Viestejä: 641


Miksi ihmiset ovat niin kiireisiä, minne = kiirus?


Profiili WWW
« Vastaus #27 : 29.10.2007 20:21:03 »

"totta on myös se että kaikki jotka ottavat maksun eivät ole puoskareita"

Minä en ole sitä mieltä, että kaikki maksun ottajat ovat puoskareita. Vastavuoroisuuteen kuuluu, että jos jotakin saa pitää myös omastaan antaa.

Asia jonka siis haluan nostaa pöydälle, on yleinen ja kritiikitön hymistely näissä asioissa ja ahneuden ja huijauksen kieltäminen. Sama ilmiö kristinuskossa on "Raamatulla päähän lyöminen", eli ihminen itse ei saisi ajatella, pappeja (tässä tapauksessa kanavia) ja heidän toimiaan  ei saisi millään tavalla ihmisinä ja inhimillisinä arvioida. Kaikkii vastaukset näkyihin liittyviin epäilyksiin löydetään ikäänkuin  henkimaailmasta vastausta pyytävän ihmisen yläpuolelta, kanava taas on automaattisesti vilpitön, nöyrä ja eräällä tavalla pyhä.

Tämä on suuri harha. Tunnen kanavia, jotka ovat todella vilpittömiä ja näevät tarkasti, ja heitä on alettu pitää "pyhinä", vaikka kanava on vain kanava, ihminen. Se, että myös kanavat jotka EIVÄT näe (kenties vain ajoittain, mutta tietäen hyvin että eivät usein näe) asetetaan myös jonkinlaisen koskemattoman pyhimyksen asemaan on todella vaarallista totuuden ja henkisen rehellisyyden kannalta.

Sellaisia uskontoja ja henkisiä liikkeiä on maailmassa ihan tarpeeksi, jossa sokeasti uskotaan, sillä sokea usko tuntuu turvalliselta ja ihmisillä on tarve saada yksiselitteisiä vastauksia. Henkisen kehityksen kannalta olisi äärimmäisen tärkeää että näkijätkin myöntävät rajoitteensa - ja jos näkemisen lahja on otettu pois  lopettavat katsomisen tai ainakin ovat rehellisiä.

Värähtelytasot voi olla yksi syy näihin ilmiöihin. Intuitiivisesti olen usein tuntenut, että joku näkijä olisi se "minun" näkijäni. Valitettavasti olemme inhimillisiä ja todella suuressa ahdingossa shoppailemme bulimiaan asti myös näissä asioissa  Tongue




Hauskoja ootte KAIKKI, jotka ette JUMALAAN USKO,

EI Jumaalaan Uskovan Herran Palvelijan ole Koskaan tarvinnut
rahaan kajota, kyllä Luoja antaa, kun ensin = antanut SEN
lahjan, ei niistä tarvitse murehtia, jo = kummaa porukkaa
kun tämmestä ei ymmärrä??

Voi Teitä Poloiset, voi Teitä ja Rautateitä??

t.timo

 angel knuppel2

tallennettu

Ikuisesti kun elämme - Miksi murehdimme?
rubiinitar
Kanta-astroilija
***
Viestejä: 444


Profiili
« Vastaus #28 : 29.10.2007 20:32:53 »

Jumala? Pelkkää semantiikkaa  uglystupid2
tallennettu
AUTTAJA
Kanta-astroilija
***
Viestejä: 641


Miksi ihmiset ovat niin kiireisiä, minne = kiirus?


Profiili WWW
« Vastaus #29 : 29.10.2007 20:45:59 »

Jumala? Pelkkää semantiikkaa  uglystupid2



Jo = melko raakaa huumoria Jumalasta?

t.timo angel
tallennettu

Ikuisesti kun elämme - Miksi murehdimme?
Sivuja: 1 [2] 3
  Tulostusversio  
 
Siirry: