Sivuja: 1 [2] 3
  Tulostusversio  
Kirjoittaja Aihe: Nyt se sitten iski! Apua kaivattaisiin..!  (Luettu 21861 kertaa)
0 jäsentä ja 1 vieras katselee tätä aihetta.
Asterix
Vieras
« Vastaus #15 : 22.08.2008 23:12:26 »

Siis niinkusta, TÄH!?  Shocked
Luin tekstini, kun reaktio oli jotakin muuta kun osasin edes odottaa...

Todellakin, pienen koiran ottamiselle en näe kohdallasi muuta kuin hyviä puolia. En todellakaan väheksy pieniä, jos en myöskään isoja. Yritin tuoda vain esille kannan, että IHAN SAMA mitä, mutta se pitää oikeasti ymmärtää mihin on itseään tunkemassa. JA tällä EN väheksy sinun arvostelukykyä tai kyvykkyyttä kouluttaa koiraa  police
Yritin oikeasti vaan auttaa, vaikka kirjoititkin elämääsi kuuluneen koiria aikaisemmin. Linkit olivat kirjoihin, jotka itselläni toisen koiran kohdalla aukaisivat silmäni näkemään maailman koiran silmin ja nyt minulla on lehmän puolikas, josta voin olla ylpeä  Wink
Sorry... poistun ketjusta...

No problem, luin noita antamiasi linkkejä läpi ja kokeilin googlettaa hiukan lisää
kun nyt olen kuumeessa. Smiley
Olin vain vähän yllättynyt, kun vaikutti, että lähdit tuolle rovattaren varsin kauniille linjalle. Huh
Sorry, jos jokin minulta meni ohi. Smiley

Minulla ei siis ole (enään) varsinaisia suuria ongelmia (ja kiitos siitä!)
ja energiaa ja aikaa siksi sitä löytyisikin uudelle perheenjäsenelle. Smiley

Tässä ei olla myöskään täyttämässä mitään tyhjyyttä tai aukkoa elämässä,
muuta kuin sitä pientä koiran mentävää "aukkoa" tietenkin.  Wink

Siksi sitä vitsailinkin, että kun noita huolia ja ongelmia ei ole tarpeeksi,
niin kyllä sitä pitää yksi hauveli ottaa,
-onhan siinä vastuuta ja hommaa ihan sopivasti tähän elämäntilanteeseeni. Smiley

Niin ja minulle todellakin riittävät nuo mieheni lapset
ja lähitulevaisuudessa tuo nelijalkainen karvainen lapsi. Wink

Emme ole vielä kertoneet muksuille aikeistamme,
koska jos sitten sitä ei jostain syystä (heti) tulekaan, niin he pettyvät ihan kauheasti. Cry



tallennettu
astrofriikki
Kanta-astroilija
***
Viestejä: 371



Profiili
« Vastaus #16 : 23.08.2008 06:20:23 »

Rovatar on kyllä ihan oikeassa muistutellessasi koiran ottamisesta lähinnä statussymboliksi.  Smiley

 Sen hankkimiseen kun ei valitettavasti nykyään ole muita kriteereitä kuin raha. Jos joku kasvattaja on vastuuntuntoinen eikä myy henkilöille, jotka vaikuttavat epäkypsiltä ja vatuuntunnottomilta hoitamaan elollista olentoa, niin aina löytyy niitä jotka eivät pahemmin välitä kenelle myyvät.  Smiley Smiley

Lemmikkien, varsinkin koirien pito on lisääntynyt ja tapauksia löytyy kaikenlaisia.  Se söpö pentu kun on jotain muutakin kuin vaan söpö ja aikuisena vielä enemmän  Wink
Niinkuin varmaan lastenkin kohdalla, mistä Rovatar mainitsi.

Mutta on ne kivojakin, vaikka joka aamu ulos täytyy lähteäkin.  :Smiley
tallennettu

Aurinko - Kauris
Kuu - Härkä
AC - Jousimies
Lionheart
Astroholisti
*****
Viestejä: 1015


Mää olen jellona ja helekutin ylypee siitä!


Profiili WWW
« Vastaus #17 : 23.08.2008 09:51:31 »

Tuolla joku mainitsi westiet.. Sellasta vois kans suositella, pienikokoinen (mutta tietty vähän suurempi kuin vrt. chihu). Luonteeltaan (korjatkaa jos olen väärässä, edelleenkin pikkukoirien tietämys rajoittuu näyttelyihin ja pariin elävään esimerkkiin) yleistettäessä parempi lapsiperheeseen kuin chihu.

Olisiko Kingcharlesinspanieli liian iso? Meinaan vaan edelleen niitä lapsia. Parempi kuin chihu.

Tiedän että tästä saattaa nyt tulla napinaa, mutta minun mielestäni chihut ei vaan yksinkertaisesti sovi lapsien lähelle.
Ehkä off-topic, mutta kirjoitan silti.
Tuttuni ja hänen kolmivuotias chihu-poikansa olivat käymässä. Kyläilemään tuli myös muita sukulaisia ja ystäviä, mukaanlukien meitsin serkut, 7 ja 4-vuotiaat. Koira oli irti pihalla, istuin omistajansa sylissä pihakeinussa. Arka yksilö, ei anna vieraiden koskea, puree ahdistettuna. Istuin siinä vieressä, juttelin koiran omistajan kanssa kun serkkuni (4v) tulee kiskomaan minua kädestä ja pyytää katsomaan jotain. Tyttö oli yli metrin päässä koirasta eikä osoittanut minkäänlaista huomiota koiraan (minä ja omistaja olimme ns. koiran ja tytön välissä, koira vierastaa myös minua -> ei suojelusviettiä, että pitäis puolustaa mua. Eikä rodulla yleensäkään mitään muuta viettiä ole kuin söpöily), koira hyppää omistajansa sylistä ja puree lasta leukaan. Koiraa torutaan vähän ja se viedään autoon.

(JOS kyseessä olis ollu suurempi koira, se olis lopetettu. Tarkoitus ei ole nyt angstata kuinka pienet saa anteeksi helpommin kuin suuret koirat, kunhan ny vaan kirjoitin). Pikkuinen saa anteeksi ja tytöllä on elinikäinen trauma pieniä koiria kohtaan. Onks tässä ny joku väärin vai kuvittelenko vaan?  Huh

Koiran voi tottakai totuttaa lapsiin, sosiaaliseksi ja niin pois päin ja uskon että Sasha siihen kyllä pystyt  Smiley Mä puhun vaan ton näkemäni kannalta, enkä päästäis enää yhtäkään (oli sitten päävikanen tai ei) chihua lasten seuraan.

Ja painotan silti edelleen, että koiratkin on yksilöitä. Mulla vaan jääny tää "EI"-vaihde päälle noitten chihujen kans. Ymmärrätte varmaan.

Toiseksi ihmiset, pitää muistaa: Koira on AINA ihmisen alapuolella. IHMINEN on JOHTAJA, KOIRA on SEURAAJA. Mitkään "paras kaveri" -löpötykset ei tee tähän faktaan juuta eikä jaata, jokainen tietää sen itsekin.  Wink

Tässä viestissä ei hyökätty ketään ihmistä, mielipidettä jnejne vastaan.
« Viimeksi muokattu: 23.08.2008 09:53:16 kirjoittanut Lionheart » tallennettu

aurinko, merkurius in leijona
askendentti in jousimies
kuu in oinas
venus, jupiter in neitsyt
mars in kaksoset
saturnus in vesimies
uranus, neptunus in kauris
pluto, keskitaivas in skorpioni
Punainen Solaarinen Lohikäärme
astrofriikki
Kanta-astroilija
***
Viestejä: 371



Profiili
« Vastaus #18 : 23.08.2008 10:00:01 »

Juu, tuo on pienikokoisten arkaluonteisten koirien ongelma. Arkuuttaan, pelokkuuttaan ahdistuvat ja
se ilmenee agressiivisena käyttäytymisenä.  Smiley

Chitsu täytyy osata todennäköisesti sosiaalistaa hyvin ja sittenkin voi noita yksilöllisiä ongelmia ilmetä.
Toisaalta olen sen yhden tosi reippaan chitsunkin nähnyt. Joten jalostuslinjoissa on eroja, yksilöitä löytyy molemmilta puolilta.  Smiley Smiley

tallennettu

Aurinko - Kauris
Kuu - Härkä
AC - Jousimies
*Kide*
Astroholisti
*****
Viestejä: 2400


oinas, asc jousimies


Profiili
« Vastaus #19 : 23.08.2008 11:20:17 »

No problem, luin noita antamiasi linkkejä läpi ja kokeilin googlettaa hiukan lisää
kun nyt olen kuumeessa. Smiley
Olin vain vähän yllättynyt, kun vaikutti, että lähdit tuolle rovattaren varsin kauniille linjalle. Huh
Sorry, jos jokin minulta meni ohi. Smiley

OK  Kiss
tallennettu
^^Queen Nefertiti^^
Astroholisti
*****
Viestejä: 10595


au, kuu jousimies / asc vaaka नमस्ते ‏الله‎ ॐ


Profiili
« Vastaus #20 : 23.08.2008 14:43:04 »

koirista siis voidaan kiihkoilla.. mutta koira tai kissa on kyllä aina otettu ihmisen "mukavuuden" takia, siis seuraksi tai vartiointiin tai metsästykseen, joten en tiedä miksi asia herätti kovasti tunteita. uskon että Sasha koiraansa hoitaisi, voisi vaikka tehdä siitä sellaisen virityksen tupsuineen ja rusetteineen = oikea seurakoira, mitä näyttelyissä näkee. se tosiaan on intohimolaji, kun omistajatkin pukeutuu parhaisiin ja tuomarit tulee eri maista. hassua. hevostelussa olen huomannut samoja piirteitä, jo silloin kun ratsastusta opetin..

kirjoittaja mielestäni sanoi, että hänellä on aina ollut hurttia.. joten osaisi hoitaa.. itse en vaivaudu juuri runsaan matkailun takia.

mutta muista Sasha, jos se kantokassi on liian magee, se vielä napsitaan mukaan.
Wink
« Viimeksi muokattu: 23.08.2008 14:49:17 kirjoittanut ***Wild Star*** » tallennettu

You become GRATITUDE for ALL that THE UNIVERSE provides. It becomes obvious to You that ALL OF THE UNIVERSE GIVES AND CONTINUES TO GIVE IN LOVING PERFECTION exactly what you ask for, because THE UNIVERSE LOVINGLY PROVIDES FOR YOU ALWAYS! BECOME LOVE!
asboo
Kanta-astroilija
***
Viestejä: 461



Profiili
« Vastaus #21 : 23.08.2008 14:52:04 »

Kommentoin 15 vuoden koirakokemuksella ja juuri koiranäyttelystä tulleena, että vuh ja hau vaan  Grin
Yorkshirenterrierin turkissa on paljon enemmän tekemistä kuin chihuahuan. Koiranäyttelyissä kannattaa käydä katsomassa eri rotuja, jos vielä epäröi. Ja selata koirakirjoja.

Osoitteessa http://www.hauva.com/  on hauvakone, kannattaa käydä myös siellä testaamassa mikä rotu olisi sopiva sinulle.
Koiraan täytyy myös sitoutua se n.10-15vuotta, ja hommaa pienestä koirasta löytyy siinä missä isostakin. Mutta tietysti seuraa koirasta on ja monenmoista harrastusta voi myös tulla mukaan sen myötä.
tallennettu

Aurinko Skorpioni, nouseva härkä, kuu kaksonen
astrofriikki
Kanta-astroilija
***
Viestejä: 371



Profiili
« Vastaus #22 : 23.08.2008 15:08:14 »

[

mutta muista Sasha, jos se kantokassi on liian magee, se vielä napsitaan mukaan.[/i] Wink

Juu, tuo koirien kantokassi tarvitaan ja paljon matkustavalle vielä standardin mukainen lentokassi, jos
aikoo lennellä hauvelin kanssa. Lentoyhtiöt edellyttävät tietyn standardin mukaista lenkotassia, mitat
saa lentoyhtiöltä. Hyvin on toiminut ainakin meidän tarpeisiin.  Smiley Smiley

tallennettu

Aurinko - Kauris
Kuu - Härkä
AC - Jousimies
Ippuska
Astroholisti
*****
Viestejä: 5054


4ever


Profiili
« Vastaus #23 : 23.08.2008 15:20:13 »

Tuo Hauvakone oli hauska  Grin
Nämä tulivat itelle:
http://fi.wikipedia.org/wiki/Affenpinseri
ja http://fi.wikipedia.org/wiki/Bichon_havanais
 laugh

Chihua-hau on kyllä suloinen ja mahtuuhan se jopa taskuun - ainakin olen nähnyt sellaisia kuvia   Smiley
tallennettu

Ophiuchus

Trooppisesti:
 aurinko jousimies , kuu leijona , askendentti vesimies

Sideerisesti:
 aurinko skorpioni , kuu leijona , askendentti kauris

Maya: Sininen Kosminen Yö
Asterix
Vieras
« Vastaus #24 : 23.08.2008 16:56:34 »

koirista siis voidaan kiihkoilla.. mutta koira tai kissa on kyllä aina otettu ihmisen "mukavuuden" takia, siis seuraksi tai vartiointiin tai metsästykseen, joten en tiedä miksi asia herätti kovasti tunteita. uskon että Sasha koiraansa hoitaisi, voisi vaikka tehdä siitä sellaisen virityksen tupsuineen ja rusetteineen = oikea seurakoira, mitä näyttelyissä näkee. se tosiaan on intohimolaji, kun omistajatkin pukeutuu parhaisiin ja tuomarit tulee eri maista. hassua. hevostelussa olen huomannut samoja piirteitä, jo silloin kun ratsastusta opetin..

kirjoittaja mielestäni sanoi, että hänellä on aina ollut hurttia.. joten osaisi hoitaa.. itse en vaivaudu juuri runsaan matkailun takia.

Asiaa puhut. Afro
Ja status-asioista puheen ollen, niin sen mitä olen näyttelyissä käynyt ja ihmisillä nähnyt,
niin juuri näistä seurakoirista pidetään yleensä erityisen hyvää huolta,
koska, onhan se status symboli ja huonovointisen ja epäonnellisen koiran
omistaminen ei nyt ole niin mairittelevaa.  coolsmiley

Täällä koiran pitoa valvotaan tosi tehokkaasti valtion puolesta.
Samanlaista systeemiä Suomessa ei ole ja se toimii vähän samalla periaatteella
kuin teidän televisiolupa, mutta sitä valvotaan erittäin tehokkaasti.

Meillä poliisi, police joka on jalkautunut kaduille turvaamaan eloamme, tarkistaa
usein pistoina koiran veromerkin ja luvat ja nepitää olla sen kaulassa/sirussa
tai pienellä koiralla omistajalla mukana. (ja EU-passi tietenkin, kun matkustaa)
Tuota näkee joka päivä, kuinka poliisi tarkistaa niitä.
Pistoja tehdään myös koteihin, eikä vain kadulla. Smiley

Jos niitä ei ole, niin sinulla on pari päivää aikaa käydä näyttämässä se poliisiasemalla
tai muuten ne tulee kotiin ja vie koiran pois, rekisteröi sen uudelleen
ja antaa hoitoon sosiaalitoimiston asiakkaille valvottuun hoitoon.
Sitä valvotaan tosi tarkasti. police

Täällä uskotaan, että sosiaalitoimiston asiakkaiden tulee "ansaita" tukensa
ja ajatellaan, että koira opettaa niille vastuun ottoa toisista ja itsestä
ja kuntouttaa niiden mielenterveyttä.

Siksipä täällä eri koiraroduilla ei ole samanlaista statusarvoa kuin Suomessa. Wink
Mutta kyllä minä aion pukea ja tällätä sitä kuin pientä lasta! smitten


mutta muista Sasha, jos se kantokassi on liian magee, se vielä napsitaan mukaan.[/i] Wink

No näinpä.  Undecided Kasseja saa uusia, mutta jos koira lähtee myös mukaan, niin.... Cry

Täällä on ongelmana tuo koirien varastelu, eikä niinkään laittomien koirien
tuonti maahan, kun sitä valvotaan niin tehokkaasti.
Muuten täällä olisi vakava ongelma Venäläisten, Puolalaisten ja Tsekkitaustaisten koirien kanssa,
-ne kun eivät aina ole niin selviä tapauksia, eikä usein terveitäkään. Undecided

Varastetut koirat yleensä päätyvät Tsekkeihin, Puolaan, Venäjälle, Liettuaan, Latviaan ja Viroon
ja sitä kautta myös kai Suomeen, ainakin tämän uutisen perusteella.  Cry

http://www.iltalehti.fi/uutiset/200808238155731_uu.shtml


Kommentoin 15 vuoden koirakokemuksella ja juuri koiranäyttelystä tulleena, että vuh ja hau vaan  Grin
Yorkshirenterrierin turkissa on paljon enemmän tekemistä kuin chihuahuan. Koiranäyttelyissä kannattaa käydä katsomassa eri rotuja, jos vielä epäröi. Ja selata koirakirjoja.

Osoitteessa http://www.hauva.com/  on hauvakone, kannattaa käydä myös siellä testaamassa mikä rotu olisi sopiva sinulle.
Koiraan täytyy myös sitoutua se n.10-15vuotta, ja hommaa pienestä koirasta löytyy siinä missä isostakin. Mutta tietysti seuraa koirasta on ja monenmoista harrastusta voi myös tulla mukaan sen myötä.

Cheesy Tuo hauvakone on aivan koistava! Cheesy

Kyllä me ollaan taipumassa tuon Chihun kannalle ja käymme yhdessä lasten kanssa
katsomassa eri vaihtoehtoja, koska on tosi tärkeää, että koira tykkää meidän pienistä pojista
ja meistä tietenkin, muista ihmisistä ei ole nyt niin väliä.. :Smiley Grin

Olen ajatellut tuota näyttelyharrastusta, koska tykkään tällätä, mutta mietitään nyt
ja katsotaan millainen hauveli sieltä sitten viimein tulee. Smiley



Juu, tuo koirien kantokassi tarvitaan ja paljon matkustavalle vielä standardin mukainen lentokassi, jos
aikoo lennellä hauvelin kanssa. Lentoyhtiöt edellyttävät tietyn standardin mukaista lenkotassia, mitat
saa lentoyhtiöltä. Hyvin on toiminut ainakin meidän tarpeisiin.  Smiley Smiley


Millainen koira sinulla on? Smiley

Joo, tarkoitus on, että koira kulkee kanssamme koko ajan mukana, myös matkoilla. Smiley
Olen katsellut noita kantokasseja ja parilla hyvin kalliilla statusmerkillä on aivan loistavat
nahkaiset kantokassit, jotka ovat tukevia ja mukavia koiralle ja niissä on taskuja
ja tilaa koiran tarvikkeille matkan ajaksi, mutta ne lisää taas sitä riskiä,
että paitsi kassi lähtee, niin myös koira sen mukana. Cry
Ja onhan niillä ihan hullun paljon hintaa. crazy2


Otan sen päivisin töihin ja opiskelemaan kanssani, koska minusta on aivan kauheaa
jättää koira moneksi tunniksi yksin neljän seinän sisälle
ja täällä pienen koiran kanssa ei ole mikään ongelma ottaa se toimistolle, yliopistolle,
kauppoihin ja ravintoloihin ja niin,
joten tarvitsen myös sellaisen kaupunkikassin, johon saa vesipullon, ruokaa ja pienet ruokailu astiat
ja leluja ja jossa sitten pieni voi ottaa vaikka nokosia, kun työskentelen/opiskelen. Smiley

tallennettu
Asterix
Vieras
« Vastaus #25 : 23.08.2008 17:35:40 »

Minulle tuli tuosta hauvakoneesta seurakoira/kääpiökoirat ja Japanese chin ja Chihuahua. Smiley

Tässä koneen esittelyä;

Chihu;

Chihuahua on pienestä koostaan huolimatta hyvin terverakenteinen ja vilkas. Luonteeltaan se on eloisa, reipas, peloton, itsevarma, temperamenttinen ja itsepäinen. Chihuahua jaksaa ja pitää pitkistä lenkeistä. Mutta pitää myös muistaa ottaa se huomioon, että kääpiökoirat lihovat isompia koiria herkemmin. Seurallisen luonteensa ansiosta chihuahuat viihtyvät hyvin niin ihmisten kuin koirienkin kanssa, mutta parhaiten ne viihtyvät kuitenkin lajitovereidensa kanssa. Chihuahuat eivät tunne alemmuuskomplekseja muiden koirien seurassa, mutta valikoivat yleensä seuransa tarkkaan.

Japanese chin:

Luonteeltaan japanese chin on lempeä, eloisa ja tottelevainen. Se sopii parhaiten lapsettomiin perheisiin, mutta jos lapset on opetettu käsittelemään näin pientä, hentoa ja herkkää koiraa niin chinit sopeutuvat hyvin yhteiseloon lapsien kanssa. Chineillä ei varsinaisesti ole miellyttämisenhalua, mutta oikealla motivoinnilla, esimerkiksi makupaloilla saat chinin toimimaan hyvin. Ne oppivat nopeasti uusia asioita.
tallennettu
asboo
Kanta-astroilija
***
Viestejä: 461



Profiili
« Vastaus #26 : 23.08.2008 18:20:25 »

Alempana Euroopassa on mukavaa tuo jutska, että koiriin suhtaudutaan positiivisemmin kuin suomessa yleensä. Esim Edinburghissa koirat juoksentelivat irti yleisellä rannalla ja Milanossa samoin puistoissa. Tällanen Suomen oloihin tottunut koira-ihminen olisi noissa paikoissa kuin paratiisissa. Samoin kaupat ja kuppilat tms. sisätila paikat eivät siellä ole heti potkimassa koiraa ulos.
tallennettu

Aurinko Skorpioni, nouseva härkä, kuu kaksonen
astrofriikki
Kanta-astroilija
***
Viestejä: 371



Profiili
« Vastaus #27 : 23.08.2008 18:40:00 »

Kuten myös Lontoossa. Hyde Parkissa, Kensington Gardenissa näkee iloisia koiria juoksentelevan ja leikkivän
vapaasti kuitenkin niin, että tilanteet hallitaan ja koirat tottelevat. On kyllä aivan paratiisi verrattuna
meikäläisiin oloihin.  Smiley

Tuo status symbolijuttu ei ollut tarkoitettu sidottavaksi sen enempää Itävaltaan kuin Suomeenkaan, vaan
yleensä länsimaiseen kulttuuriin. Raha kun se mittari liian usein, eikä rajoitu yksinomaan tähän koira-asiaan.
Sorry, jos ymmärsit asian väärin.  Smiley Smiley  Pointti oli kai herätellä keskustelua monipuolisesti, jotta erilaisia näkökulmia tulisi esille  Smiley

Ei koira siitä kärsi jos sitä rakastetaan smitten, päin vastoin. Mutta sen pitää myös saada olla koira vaistojensa ja viettiensä kanssa.   

tallennettu

Aurinko - Kauris
Kuu - Härkä
AC - Jousimies
Asterix
Vieras
« Vastaus #28 : 27.08.2008 20:02:39 »

Alempana Euroopassa on mukavaa tuo jutska, että koiriin suhtaudutaan positiivisemmin kuin suomessa yleensä. Esim Edinburghissa koirat juoksentelivat irti yleisellä rannalla ja Milanossa samoin puistoissa. Tällanen Suomen oloihin tottunut koira-ihminen olisi noissa paikoissa kuin paratiisissa. Samoin kaupat ja kuppilat tms. sisätila paikat eivät siellä ole heti potkimassa koiraa ulos.


Totta. Smiley
Täällä ihmiset rakastavat koiria ja ne ovat yleisesti ottaen todella hyvin hoidettuja ja kasvatettuja. Smiley
Koirille kuin koiranomistajille on pelisäännöt. police

Koiran täytyy olla tottelevainen ja omistajan velvollisuus on kouluttaa koiransa kunnolla,
muuten saat unohtaa julkiset paikat koiran kanssa -> aina siellä väkijoukossa löytyy joku,
joka kertoo poliisille, että tuo tyyppi ei hallitse~hillitse koiraansa
tai ainakin saa sinut tuntemaan suurta häpeää. Tongue

Koirakouluja -ja kerhoja ja clubeja löytyy hyvin. Smiley
Kakat on pakko kerätä tai rapsahtaa 36 Euron sakko heti. Täällä on niin paljon poliiseja
katupartiossa, että ei kannata yrittää livistää. Grin
tallennettu
eppana
Astroholisti
*****
Viestejä: 1258



Profiili
« Vastaus #29 : 28.08.2008 13:56:24 »

Koirakuumetta podetaan täälläkin  Smiley Sydämessä ollu muksusta lähtien parin mopsin kokonen aukko  smitten.

Ehkä vielä joku päivä...
tallennettu

"Optimisti pärjää helvetissäkin, pessimisti ei taivaassakaan"- vanha sanalasku.
Sivuja: 1 [2] 3
  Tulostusversio  
 
Siirry: