Sivuja: [1] 2
  Tulostusversio  
Kirjoittaja Aihe: Vaikea Äitisuhde  (Luettu 11948 kertaa)
0 jäsentä ja 1 vieras katselee tätä aihetta.
Bast
Kohtuuastroilija
**
Viestejä: 121



Profiili
« : 06.04.2009 19:09:43 »

Terve!
Nyt kun vihdoin kauriin vaikea isäsuhde paranee, ja muuttuu edes hieman tasapainoiseksi, niin äitisuhdehan se sieltä tuli esiin. nyt sunnuntaina kävi niin että äitini ja minä laitoimme välit poikki kokonaan(mahdollisesti jatkamme yhteydenpitoa ehkä kirjeitse)... Äitini on konservatiivinen ja sulkeutunut vesimies, ja hän on vielä täysin normeissa elävä tyyppi, jonka toivoisin hänellä parantuvan, mutta ei se ole koko meidän suhteen aikana muuttunut... outo tilanne, äiti on kuitenkin aina ennen ollut tärkeä osa elämääni, vaikkakin hän on aina ollut helvetin dominoiva, mutta olen aina toivonut että hän muuttuisi..ei kai sitten.. suurin syy riitoihimme on ollut raha, ja nyt se oli syynä tähän lopulliseen välirikkoon, Raha on liian hallitseva tässä maailmassa, vitut siitä. raha ja tavara!!

Nyt olen sitten yhteiskunnan ja rahan ja tavaran takia periaatteessa äiditön.... siksikin tämä on harmillista, koska aina voi tapahtua jotain....

Onko ketään samanlaisessa tilanteessa olevia..tms ajatuksia?
tallennettu

"We can acccept god becoming man to save man, but not man becoming god to save himself"
*Kide*
Astroholisti
*****
Viestejä: 2400


oinas, asc jousimies


Profiili
« Vastaus #1 : 07.04.2009 07:26:22 »

Huomenta  angel
Meinasin sitten pudota tuolilta ja ehdin jopa miettiin, onko joku kirjoitanut minusta  Grin Sen verran akuutti on myös välirikko täällä päin... jotakin ilmassa, vai pohja vedessä?  :Smiley
Vaikka asia ei naurata yhtään  Sad

Otan osaa... mutta onhan se niin, että jos jokin ei suju... se ei suju  Huh
Ainahan kannattaa olla objektiivinen myös omissa toimissaan ja ajatuksissa, mikä on hyvä ja oikein. Sillä kaksihan aina tarvitaan tälläiseen (yleensä!)
On toki tilanteita, joissa yksi henkilö ns. saastuttaa lähipiirin ja siitä ei auta kuin poistua, jos puhe ei tehoa. Oma äitini on myös  vesimies mutta ihan irrallaan tästä maailmasta... kuvittelee olevansa jotakin ihan muuta kuin mitä itseasiassa on... surullista, sillä menolla hän menettää joka ainoan lapsensa (ja lapsenlapset) tai saa aikaan sellaisen riippuvuussuhteen omiin lapsiinsa (jotka vielä oavt vaikutuspiirissä), etteivät he kykene omaan itsenäiseen elämään koskaan. Ainakaan mitenkään helpolla, ehjänä ihmisenä  Undecided
Totuushan on, että vaikka vanhemmista jompikumpi näkee lapsessa em.toisen vanhemman piirteitä... se ei ole lapsen vika ja jokaisella on oikeus olla sellainen kun on... yhteiskunnan normien mukaan kuitenkin  police On surullista, jos lapsi on aina lapsen asemassa, vaikka ikää alkaisi olla. Vielä surullisempaa on, jos riita on jostakin turhanpäiväisestä. Tarkoitan tällä sitä, että vaikka toinen ei arvosta jotakin ja toinen hyvinkin paljon... kuka antaa oikeuden arvostella sitä, minkä toinen kokee arvokkaaksi ja päin vastoin... tuputtaminen on syvältä  buck2

Kyllä sinä selviät ja aikanaan toivottavasti myös te selviätte... toista ihmistä kun ei voi muuttaa ja itseään ei kannata liian halvalla "myydä", edes sukulaisille  angel
tallennettu
^^Queen Nefertiti^^
Astroholisti
*****
Viestejä: 10595


au, kuu jousimies / asc vaaka नमस्ते ‏الله‎ ॐ


Profiili
« Vastaus #2 : 07.04.2009 07:38:28 »

raha on sekä tapa hallita että osoittaa omaa arvoa. oma äitini olettaa että kisaan hänen kanssaan, siksi ei oikein yhteistyöt ole sujuneet yleensä (siis jos tehdään yhteistyötä). viime aikoina olen luopunut toivosta että tämä tässä elämässä merkittävästi paranisi; tiedän hänen traumansa, mitä hakee työllään ja rahalla, oman äitinsä rakkautta, jota ei saanut, ja kumpikin takertuu kristinuskoon eikä ainakaan avaudu tälle nykyhenkisyydelle, jota nuorempi polvi hakee, kenties..

joten päästä irti.. kumpikaan ei voi muuttaa toista, muita ihmisiä on miljoonia ja sinulla on oma elämäntehtävä muualla..

karmallisista syistä synnymme tiettyyn perheeseen, tosin.. antaa mahiksia ja myös rajoja.. kokeiles muuten Pirjo Laineen Kryon-postituslistaa.. siellä verrataan juuri näitä vanhoja ja uusia katsantoja..  lähetän yv:na kun nuo moderoivat yhteystiedot tästä kuitenkin..



 


« Viimeksi muokattu: 07.04.2009 07:41:38 kirjoittanut ^^star^^ » tallennettu

You become GRATITUDE for ALL that THE UNIVERSE provides. It becomes obvious to You that ALL OF THE UNIVERSE GIVES AND CONTINUES TO GIVE IN LOVING PERFECTION exactly what you ask for, because THE UNIVERSE LOVINGLY PROVIDES FOR YOU ALWAYS! BECOME LOVE!
T-H
Astroholisti
*****
Viestejä: 1988



Profiili
« Vastaus #3 : 07.04.2009 07:49:03 »

Eiköhän se melkeen jokaisella nuorella ole tuo Raha se asia, josta joko äidin taikka isän kanssa tulee riitoja. Niin oli mullakin nuorempana ollessa. Onneksi kun pääsin omaa elämää elämään, niin loppui se jatkuva nalkutus siitä. Nykyään mulla on äitin kanssa ihan hyvät välit. Tulee jopa naurettua tuolle ajalle, vaikka silloin kun tuo aika oli, niin se oli tulja ja tappuraa! Nykyään saatan muistuttaa häntä siitä, että " Sä sanoit aina mulle, että sulle pitää aina olla vaan kallista, ja mikään mitä hän osti ei kelvannut taikka riittänyt".

Tuolle äitini nauraa sitten nykyään kun tomerasti häntä muistutan Grin
tallennettu

OINAS - pässinpää

* Nousu Neitsyt
* NativeAmerican Haukka
K-NRJ
Moderaattori
Astroholisti
*****
Viestejä: 2620


PUNAINEN PAHOLAINEN - RED DRAGON


Profiili
« Vastaus #4 : 07.04.2009 08:12:26 »

Kun äitisuhteesta on puhe, niin kannattaa katsoa  kuu-merkki ja varsinkin sen aspektit. Monesti jo pelkkä merkki kertoo paljon äidistä, itselläni tosi osuvasti Rapu-Kuu ja todella hallitseva Rapu-äiti.  Tongue

Still Fenix, mitä aspekteja Kuusi tekee syntymäkartalla? Onko Kuusi jollain lailla juuri nyt pahojen transiittien alla?

Minulla tuli äidin kanssa jättiriita kun Saturnus oli Kuuni päällä ja luulinkin jo jääneeni perinnöttömäksi, mutta kyllä ne välit sitten saatiin kuntoon...
tallennettu

Au Kauris, AC Rapu, Kuu Rapu
MC & Merkurius & Venus Vesimies
Punainen Galaktinen Lohikäärme
Saakan
Satunnainen astroilija
*
Viestejä: 28


Profiili
« Vastaus #5 : 07.04.2009 09:36:44 »

Minulla on juuri samanlainen tilanne: äitini on erittäin vahva luonteeltaan ja kova hallitsemaan/määräilemään. Hän on aurinkomerkiltään vesimies, nousu jousimies, kuu skorpioni.. Eli tulta ja tappuraa! Hänen mielialansa vaihtelevat aivan valtavasti! Välillä en tiedä, kuinka tulisi käyttäytyä hänen seurassaan. (itse  aurinko leon,  askendentti neitsyt kuu joukkari) Olen siis melko herkkä ja arka, mutta tarvittaessa erittäin rohkea. Äidilläni on paha tapa töksäytellä asioita suoraan päin naamaa ihan kenelle vaan, ja hän pitää meitä lapsiaan vieläkin 5-vuotiaina. Hän on mielestään aina oikeassa ja paras kaikessa. Olin nuorempana kova urheilemaan ja kisaamaan monissa lajeissa, ja aina äitini jaksoi sanoa, että: "Ketä sinä voit kiittää? Kuka sinua tuuppasi tuohon urheiluun mukaan?". Hän on kova kehumaan itseään, esim. kuinka hän oli jo töissä 9-vuotiaana ja siivosi koko omakotitalon 10-vuotiaana, koska hänen äitinsä ei ehtinyt, mitä hän on ommellut, virkannut, tehnyt itse vaatteita 7-vuotiaana, jne... Tämä vaikuttaa sillä tavalla, että saan tuntemaan itseni mitättömäksi..Meillä oli todella pahat riidat silloin kun olin 18-v. Myöhemmin kun muutin pois kotoa opiskelemaan kauemmas (HUH!) poikaystäväni kanssa, äitini aina soitteli ikäviä puheluita, että poikaystäväni ei pitäisi muuttaa kanssani asumaan, vaikka hän pitikin hänestä?!!??!? Se oli kamalaa aikaa!! Minusta tuntui kuin kaikki repisivät minua eri suuntiin, että "tee näin", "älä tee niin"... Olen aina kunnioittanut äitini mielipidettä, mutta tuona aikana en tiennyt oikein mihinkä uskoa...? Olin aivan hukassa! Olen nyt 22-v.
Jos yritin sanoa äidilleni hienovaraisesti, että nyt sinä kehut itseäsi liikaa, niin äitini alkoi huutamaan, itkemään (itsesääliä) ja arvostelemaan minua. Kuitenkin hän on juuri samanlainen minulle. Sanoo suoraan asioita, varsinkin niitä negatiivisia juttuja. Hän ei ole pitkään aikaan kehunut hiuksiani, jos olen esim. käynyt kampaajalla (minä kun en kamalan usein siellä käy!) vaan hän sanoo: "Näyttävätpä hiuksesi rasvaisilta!"

Argh... Pahoitteluni kun aloin purkaa itseäni tänne Smiley Oli niin helpottava lukea, että muillakin on samankaltaisia äitejä. En siis ole yksin!  Smiley

Muistaakseni syntymäkartalla, joku huone kertoo juuri tällaisestä "äidistä irti päästämis-jutusta". Olisiko ollut huone 6?...

Ystävällisin terveisin: Saakan  smitten
tallennettu
*Kide*
Astroholisti
*****
Viestejä: 2400


oinas, asc jousimies


Profiili
« Vastaus #6 : 07.04.2009 11:29:52 »

3. vaikea  vesimies äiti  idiot2
tallennettu
rhoda
Kanta-astroilija
***
Viestejä: 261



Profiili
« Vastaus #7 : 07.04.2009 19:31:19 »

Jaa-a..näinköhän pelkkä kuun sijainti
koko totuutta kertoo..

Aivan samalla tavalla voi perheenjäsenten välistä
astrokemiaa katsella kuin muissakin ihmissuhteissa,
eli synastria- tai komposittikarttojen avulla.

Vanhempi-lapsi-suhteessa ovat usein mukana myös hitaiden planeettojen
"työstöaspektit" eli sukupolviaspektit
jotka sinällään voivat aihettaa tiettyä kasvunvaraa suhteeseen.

Joskus kannattaa myös vilkaista periytyykö joku tietty aspekti vanhemmalta lapselle,
putoaaako omena kauas puusta vai huomaako
mallaavansa (kuu matkii) tiettyjä opittuja metodeja vanhemmiltaan..
(Itselläni on esim kuu aspect_con chiron
samoin äidilläni omalla nataalillaan)

 kuu aspektini myös on hieman "häiriintynyt" Uranus-opposition vuoksi,
mikä jo itsessään tekee emotionaalisesti etäiset välit perheeseen..
Miten sitten merkki (oinas) näkyy äiti-suhteessa,
ehkä siten, että pyöräytti minut hyvin nuorena eikä kovin kypsänä muutenkaan.
Lisäksi hänen aurinkonsa on Skorpissa, jolla muinoin oli sama hallitsija kuin Oinaalla eli  mars
Sotaista on juu ollut, ja usein on tuntunut,
että yhteys on pelkkä VERIside
koska muutoin olemme kuin eri planeetoilta,
emmekä vieläkään tule kahnauksitta toimeen jos
olemme kolmea päivää pidempään yhdesssä..

Silti synastriassa kuumme ovat kolmiossa
hänen  kuu aspect_con minun  jupiter ja  neptunus
ja hänen  jupiter aspect_con minun  venus ,
joten erittäin ikävistäkin zelkkauksista on selvitty hengissä,
kaunoitta ja pöytä on aina putsattu, jos ei muuta,
niin uutta kädenvääntöä varten..


tallennettu
^^Queen Nefertiti^^
Astroholisti
*****
Viestejä: 10595


au, kuu jousimies / asc vaaka नमस्ते ‏الله‎ ॐ


Profiili
« Vastaus #8 : 08.04.2009 08:03:08 »

eilen sain taas kokea että tämä äitini välittää.. tuli kiitoksen sanoja.. toisessa yhteydessä ei.. kyllä ne jollain tavalla välittää, ellei ole aivan kamala karma.. muiden äideistä en tiedä, omani vetää kovasti eri roolia eri tilanteissa.. mutta koska on ison katraan vanhin, on aina senkin takia huolehtimassa.
 
mutta uskoisiko hän, että mennyttä ei ole, johon kovasti takertuu?

itse en enää "huolehdi" kuin satunnaisesti muista, kaikilla on omat oppaansa
ja enkelinsä as well

Ja juuri sen vuoksi että menneisyys, nykyisyys ja tulevaisuus ovat olemassa samanaikaisesti, ei ole mitään syytä, miksi ette voi reagoida johonkin tilanteeseen ja muuttaa sen riippumatta siitä, sattuuko se osumaan siihen rajalliseen todellisuusalueeseen, missä normaalisti olette mukana. Teillä on kyky poistaa trauma menneisyydestä koska tahansa ja yleisesti ajateltuna tämä saattaa loppuun sen oppitunnin, miksi valitsitte alun perin tuon kokemuksen.
« Viimeksi muokattu: 08.04.2009 09:22:22 kirjoittanut ^^star^^ » tallennettu

You become GRATITUDE for ALL that THE UNIVERSE provides. It becomes obvious to You that ALL OF THE UNIVERSE GIVES AND CONTINUES TO GIVE IN LOVING PERFECTION exactly what you ask for, because THE UNIVERSE LOVINGLY PROVIDES FOR YOU ALWAYS! BECOME LOVE!
Corvus Leonis
Astroholisti
*****
Viestejä: 1652


Kaikkien sisällä on jokainen meistä.


Profiili
« Vastaus #9 : 08.04.2009 15:40:28 »

nyt sunnuntaina kävi niin että äitini ja minä laitoimme välit poikki kokonaan(mahdollisesti jatkamme yhteydenpitoa ehkä kirjeitse)... Äitini on konservatiivinen ja sulkeutunut vesimies, ja hän on vielä täysin normeissa elävä tyyppi, jonka toivoisin hänellä parantuvan, mutta ei se ole koko meidän suhteen aikana muuttunut...

Prikulleen sama juttu, kyseessä myös  vesimies ja riitaa rahasta. Mutta en toisaalta ole tekemisissä enää kenenkään lähisukulaisen kanssa serkkuja myöten, tuo nyt oli vaan piste iin päälle. Mutta niin se vaan on, ettei sukulaisiaan ja henkilökemioita voi valita, sen sijaan voi valita kenen kanssa on tekemisissä ja kenen ei.
tallennettu
T-H
Astroholisti
*****
Viestejä: 1988



Profiili
« Vastaus #10 : 08.04.2009 16:04:21 »

Mun äiti on rapu, jotenka riitaa vo esiintyä muunkin aurinkomerkin kanssa, kuin  vesimies Ihan sama juttu oli mullakin joskus, että laiton muutamaksi kuukaudeksi äidin kanssa välit poikka. Halusin, että hän miettii miksi me asiat näin välillämme. No onneksi me saatiin välit lopulta kuntoon. Ois aika raskasta, jos ei oma äidin kanssa olis hyvät välit. Viitaten tässä siihen, että on vain yksi vanhempi elossa.
tallennettu

OINAS - pässinpää

* Nousu Neitsyt
* NativeAmerican Haukka
Lilli
Supermoderaattori
Astroholisti
*****
Viestejä: 3522



Profiili WWW
« Vastaus #11 : 08.04.2009 16:11:15 »

Myös minun äitini on  aurinko vesimies ja olen todennut jo vuosia sitten, että paras suhde häneen on mahdollisimman etäinen suhde.  
Se on metkaa, miten Vesimies saattaa perustaa perheen nuorenakin, mutta äitiys ei sitten kuitenkaan sovi hänelle lainkaan. Seurustellessaan vielä isäni kanssa (seurusteluaika oli tosin lyhyt, vanhemmillani suhde eteni erittäin nopeasti avioliittoon ja ensimmäisen lapsen syntymään) äiti oli ilmoittanut, että ei edes pidä lapsista, mikä on näin jälkikasvun näkökulmasta huomattu. Meidän tapauksessamme raha ei ole suuria ristiriitoja aiheuttanut, kyse on ollut enemmän siitä, että lapset on valjastettu palvelemaan hänen toteutumattomia ambitioitaan (jotka eivät aivan vähäisiä ole) ja jos vaatimuksiin ei yllä, niin se on tulkittu heikkoudeksi ja ehdottoman halveksuttavaksi asiaksi. Halveksuntansa hän on osoittanut joskus hyvinkin julmilla tavoilla. Äidilläni ei ole oikeasti minkäänlaista empatiakykyä ja tunne-elämäkin on hyvin peitetty, jos sitä laisinkaan on. Muiden tunteita hän ei ainakaan ymmärrä eikä pysty niitä käsittelemään.

Oman tunne- ja mielenterveyden kannalta fyysinen ja henkinen irtiotto on ollut paras toimintatapa äidin suhteen. Hyväksyin jo aikoja sitten, että äidinrakkaus jää minulle tuntemattomaksi asiaksi. Mitäpä sitä sitten kerjäämään, sydämeltään raajarikolta tuskin voi ihmeitä vaatia.
tallennettu

Aurinko Kaksonen, huone 12, Kuu Härkä, huone 11, AC Rapu, MC Vesimies

www.horoskooppi.com
Lia
Kohtuuastroilija
**
Viestejä: 52


Profiili
« Vastaus #12 : 08.04.2009 20:20:20 »

Herran jestas kun täytyy todeta että katastrofaalinen äitisuhde mullakin  vesimies äitiini. Mutta kun itse olen  aurinko ja  askendentti  kalat sekä  kuu  rapu niin olen jäänyt tänne lapsuuden maisemiin ja joo, tekemisissä ollaan kärsimyksestä huolimatta nyt jo iäkkään äitini kanssa - hoidan ja huollan... olen jo kaiketi tyytynyt kohtalooni.
tallennettu
Ebenia
Moderaattori
Astroholisti
*****
Viestejä: 1496



Profiili WWW
« Vastaus #13 : 08.04.2009 20:28:22 »

Myös minun äitini on  aurinko vesimies ja olen todennut jo vuosia sitten, että paras suhde häneen on mahdollisimman etäinen suhde.  
Se on metkaa, miten Vesimies saattaa perustaa perheen nuorenakin, mutta äitiys ei sitten kuitenkaan sovi hänelle lainkaan. Seurustellessaan vielä isäni kanssa (seurusteluaika oli tosin lyhyt, vanhemmillani suhde eteni erittäin nopeasti avioliittoon ja ensimmäisen lapsen syntymään) äiti oli ilmoittanut, että ei edes pidä lapsista, mikä on näin jälkikasvun näkökulmasta huomattu. Meidän tapauksessamme raha ei ole suuria ristiriitoja aiheuttanut, kyse on ollut enemmän siitä, että lapset on valjastettu palvelemaan hänen toteutumattomia ambitioitaan (jotka eivät aivan vähäisiä ole) ja jos vaatimuksiin ei yllä, niin se on tulkittu heikkoudeksi ja ehdottoman halveksuttavaksi asiaksi.

Täällä ihan sama tilanne - mutta ISÄN kanssa.  aurinko vesimies kuu  askendentti skorpioni. Vaikka isässäni on myös paljon piirteitä, joita älyllisellä tasolla ihailen (todella fiksu ihminen) niin hän on valitettavasti tunne-elämältään niin pahasti epätasapainoinen, että hänen kanssaan pysyy parhaissa väleissä vain, jos pitää suhteet hyvin formaalisina ja etäisinä. Isäni ei koskaan halunnut lapsia, mutta kaksi lasta tupsahti ja kykenemättömyydestä isyyteen ja vanhemmuuteen olemme saaneet molemmat veljeni kanssa kärsiä.

En todellakaan halua tehdä mitään yleistystä vesimiehistä huonoina kasvattajina (koska parhaimmillaan voivat todellakin olla sitä parasta laatua!), mutta valitettavasti vesimiehen huonoimmat piirteet eivät oikein sovi yhteen huolenpitoa, tasapainoa ja vastuuta vaativien lasten hoidossa ja kasvattamisessa. Ideologisessa kasvattamisessa vesimiehet voivat olla todella hyviä (tätä oma isäni kyllä osasi, ihmisten tasa-arvoisuus jne. on ollut meille lapsesta asti selvää), mutta käytös ja tunne-elämä on sitten ihan muu juttu ja se ei sovi yhteen kyllä kehittyvien ja herkkien lasten psyykeen kanssa.
tallennettu

Aurinko, Merkurius, Neptunus - Kauris
Nousu - Härkä
Kuu - Rapu
Mars, Pluto - Skorpioni
Venus - Vesimies
Jupiter - Oinas
Saturnus, Uranus - Jousimies

http://www.youtube.com/Ebenia
Esmiralda
Astroholisti
*****
Viestejä: 5772


Minne tie vie...


Profiili WWW
« Vastaus #14 : 11.04.2009 23:18:56 »

Huh, kun äidin sydän vääntelee! Jotenkin kipristää...

Kun luin teidän tekstejä, tuntui jokainen sana jotenkin omien lapsieni kautta minun äitimäisiin tuntoihin.
Olenhan samoin riidellyt omien poikieni kanssa ja usein myös juuri rahasta.

Äitinä minulla on suuri huoli aina ollut siitä, miten tämän 'holhousajan' lapset oppivat tulemaan itsellisiksi, itse toimimaan, itse laskemaan mihin raha riittää, itse arvostamaan sitä minkä itse tienaavat. KUn kaikkea on saanut liian helposti tai ainakin naapurin lapset ovat saaneet. He ovat katkeria, että kun muut saivat, he eivät. Tai huutavat minulle, että on niitä muitakin arvoja kuin raha! Kun yritän hillitä heidän rahankäyttöään ja usuttaa työhön, joka ei ehkä ole niin mieluista. Liian helposti luottavat, että kyllä se äiti sitten auttaa...

Tässä puhuu yks Rapu-äiti, varmaan lastensa kannalta usein hankala. Ja siskoni, joka on Vesimies-äiti, on ollut vielä ankarampi rahan käytön suhteen. Suurin piirtein tiedän, kuinka riitaista on ollut. Nyt kun hänen lapsensa ovat jo vanhempia ja omia lapsia, ymmärtävät äitiään aivan uudesta näkökulmasta.

Mutta tämä vain yksi alue tästä. Rahastahan voi tulla riitaa monella tavalla. JOku äiti, joka on nähnyt puutetta, haluaa että lapsi tienaisi hyvin.

Uskon kuitenkin, että kaikki äidit haluaisivat lastensa pärjäävän hyvin elämässä. Jotkut ajattelevat että rahaa pitää olla, jotkut löytävät muitakin arvoja.
tallennettu

Nousu Skorpioni (Jousimies)
Chiron Skorpioni
Aurinko, Venus ja Merkurius Rapu
Kuu Kalat       
Pluto ja Saturnus Leijona
Jupiter Jousimies
Mars Neitsyt
Neptunus Vaaka
Uranus ja Ceres Kaksonen

Maya, Punainen Itsevallitseva Kuu
Kiinalainen Rotta
Kelttiläinen Omenapuu

OLLAAN IHMISIKS
Sivuja: [1] 2
  Tulostusversio  
 
Siirry: