seuraava »

[- Kastehelmi -]

Millaiset tekijät kartalla voisivat indikoida raivopäisyyttä? Mussa on omasta mielestäni aikalailla aggressiivisuutta. Positiivinen aggressiivisuus tulee ilmi esim. niin, että tartun asioihin tarmolla ja vien hommat loppuun asti. Jos esim. havaitsen epäoikeudenmukaisuutta, puutun siihen varmasti. En huuda ja räyhää vaan hoidan asian määrätietoisesti. Mutta siltikin koen, että se aggressiivisuus mussa laittaa mut liikkeelle sellasella voimalla! Toinen vähemmän positiivinen puoli tässä on sitten se raivo; ovet paukkuu, tavaroitakin on lennelly (jotenkin huvittavaa, että raivoissani katson kuitenkin, etten mitään arvokasta hajota  ) ja joskus huudan ja kiroilen itsekseni! Että saan sen kiukun pihalle "Oikeat" sanat löydän myös, jos sattuu vaikka sellainen lievempi raivo päällä olemaan ja se mut ärsyyntymään saanut henkilö siinä tai voinhan mä pauhata ihan jollekin muullekin, mut annan kuitenkin ymmärtää kuka on "syyllinen"...kai  : Välillä en edes oikein tiedä mistä vihan tunne sisälläni johtuu. Mun kannattaa syödä tosi säännöllisesti, nälkäsenä en ole koskaan kovin kiva   Onneks pystyn   :na "huijaan" ihmisiä ja näytän kai useimmiten ihan kiltiltä ja vaarattomalta  
  :ssa auttaa varmaan löytämään ne "oikeat" sanat ja pontevan ilmaisun, mutta kai tällaiseen luonteeseen muutakin tarvitaan? Oon vielä aika huono tulkitseen aspekteja...

[Asterix]

Hmm... ensimmäisenä mieleeni tulee, että sinä et tiedä~tunne itseäsi (vielä) kovin hyvin, koska;

Jos esim. havaitsen epäoikeudenmukaisuutta, puutun siihen varmasti. En huuda ja räyhää vaan hoidan asian määrätietoisesti. Mutta siltikin koen, että se aggressiivisuus mussa laittaa mut liikkeelle sellasella voimalla!

Epäoikeudenmukaisuudella, miten sen nyt sitten itse kukin määritteleekin,
mitä se on kenellekin (toisen onni on toisen korvapuusti, josta jokainen saa vuorollaan),
että kokeeko itse saaneensa epäoikeudenmukaisuutta osakseen
ja reagoi siihen -luonnollisesti- suuttumuksella~raivolla vai niin,
että näkee muualla epäoikeudenmukaisuutta ja reagoi siihen
vai molempia tasaisesti tai vuorotellen kohti balanssia.

Kyvyllä nähdä/kokea epäoikeudenmukaisuutta ei ole mitään tekemistä
aggressiivisuuden kanssa.

Aika usein aggressiiviset ihmiset hakevat (teko)syyn raivolleen juuri esim. (ns.) epäoikeudenmukaisuuksista,
joita ovat joko itse kokeneet tai nähneet.
Kun tähän lisätään hiukan narsismia, niin tekijä selittää paitsi muille,
niin itselleen oikeutuksen esim. "puuttua" asioihin arveluttavin, vaarallisin ja jopa rikollisin keinoin.

Ja ympyrä sulkeutuu ja oravanpyörä sen kuin vain polkee eteenpäin;
epäoikeudenmukaisuutta kokeva/näkevä aiheuttaa toimillaan
epäoikeudenmukaisuutta jollekulle toiselle (=oikeutta itselleen~egolleen ja ns. "toiselle" = oman ego tyydytys).

Välillä en edes oikein tiedä mistä vihan tunne sisälläni johtuu. Mun kannattaa syödä tosi säännöllisesti, nälkäsenä en ole koskaan kovin kiva   Onneks pystyn   :na "huijaan" ihmisiä ja näytän kai useimmiten ihan kiltiltä ja vaarattomalta  

Selvitäpä se. Verensokeri, vitaminit, kivennäisaineet ja lääkitys kunnossa?
Liikutko tarpeeksi? Nukutko tarpeeksi? Onko sää hyvä vai huono? Täysikuu?
Syntymäkartalla paskoja aspecteja? Pahat transiitit? PMS? Heikko hapen saanti? Viina ei sovi?
Stressiä?

...saatko itseasiassa nautintoa raivokohtauksista,
mutta ne pitäisi pystyä selittämään jollain tavalla..?

Suuttumus ja raivo ovat ihmisen luonnollisia puolia, joissa ei ole mitään pahaa itsessään,
aggressiivisuus taas on mielensairaus (vähän kuin flunssa, mutta aivoissa, joka tarvitsee hoitoa ja/tai lääkitystä)
joka tulee tukahdutetuista tunteista.

[- Kastehelmi -]

Moi Sasha! Kiitoksia vastauksesta!
Mietin vain liikkeellepanevia juttuja ja niistä esimerkiksi mieleen tuli ensimmäisenä tuo epäoikeudenmukaisuus. Eli ihan esimerkkina se vain...

Kyvyllä nähdä/kokea epäoikeudenmukaisuutta ei ole mitään tekemistä
aggressiivisuuden kanssa.

Ei tietenkään, nyt olikin kyse toiminnasta ja siitä millaisia tunteita ko. tilanteista seuraa. Mitä tekee kun esim. näkee heikompaa sorrettavan. Miten voimakkaasti asiaan reagoi.

Aika usein aggressiiviset ihmiset hakevat (teko)syyn raivolleen juuri esim. (ns.) epäoikeudenmukaisuuksista,
joita ovat joko itse kokeneet tai nähneet.
Kun tähän lisätään hiukan narsismia, niin tekijä selittää paitsi muille,
niin itselleen oikeutuksen esim. "puuttua" asioihin arveluttavin, vaarallisin ja jopa rikollisin keinoin.

Nyt pitää nämä tilanteet erottaa. Puhuin kahdesta toisistaan aika kaukana olevasta asiasta. 1. Jonkinasteisen aggressiivisuuden (mikä olisi parempi sana??) käyttäminen hyvään. Kuten jo selitin, asioita hoitaessani en rähjää ihmisille tai käyttäydy ihmisiä loukkaavalla, sopimattomalla tavalla. Napakasti osaan asiani kyllä esittää ja se määrätietoisuus liittyy myös tähän. Ehkä koko aggressio-sanan käyttäminen tässä kohtaa on aika ongelmallista. Tässä taas ensimmäisenä mieleen juolahtanut esimerkki: Joku tarkoituksellisesti ohittaa mummoparan kassajonossa. Siinä missä moni muu voi asian huomattuaan olla kuin sitä ei olisi tapahtunutkaan tai supisee jollekin toiselle: "Olipa törkeetä…", niin mun päässä kihahtaa. Vaikka mielessäni mietin "Per*ele!!!! Mikä ääliö!!!!" niin silti menen mummon ohittaneiden luo ja tyynesti ilmoitan, että tämä oli jonossa ennen heitä. Mutta se sytyke sieltä löytyy, mikä saa toimimaan. Toisilta sitä löytyy, toisilta ei. Onko siinä sitten ripaus aggressiota törkeästi käyttäytyviä kohtaan mukana? Ehkä. Mutta se on hallinnassa.
2. Raivarit, joihin voi kuulua sitten sitä huutamista, ovien pauketta, tavaroiden viskomista.

Ja ympyrä sulkeutuu ja oravanpyörä sen kuin vain polkee eteenpäin;
epäoikeudenmukaisuutta kokeva/näkevä aiheuttaa toimillaan
epäoikeudenmukaisuutta jollekulle toiselle (=oikeutta itselleen~egolleen ja ns. "toiselle" = oman ego tyydytys).

Ehei…miten niin ympyrä sulkeutuu? Ja oravanpyörä pyörii? Tätä en ihan ymmärrä. Näen asian ihan päinvastoin. Tai siis tajuan kai, jos joku omaa egoaan ponkittääkseen vain toimii, mutta en mä sellasta käytöstä tässä tarkottanut.

Välillä en edes oikein tiedä mistä vihan tunne sisälläni johtuu. Mun kannattaa syödä tosi säännöllisesti, nälkäsenä en ole koskaan kovin kiva   Onneks pystyn   :na "huijaan" ihmisiä ja näytän kai useimmiten ihan kiltiltä ja vaarattomalta.

Selvitäpä se. Verensokeri, vitaminit, kivennäisaineet ja lääkitys kunnossa?
Liikutko tarpeeksi? Nukutko tarpeeksi? Onko sää hyvä vai huono? Täysikuu?
Syntymäkartalla paskoja aspecteja? Pahat transiitit? PMS? Heikko hapen saanti? Viina ei sovi?
Stressiä?

...saatko itseasiassa nautintoa raivokohtauksista,
mutta ne pitäisi pystyä selittämään jollain tavalla..?

Syitä voi tietysti olla miljoonia, mutta hain tässä sitä astrologista puolta. Kuten sanoin, olen vielä aika huono tulkitseen aspekteja. Eli mitä ne "paskat aspektit" sitten on? Kai kaikkia välillä kiukuttaa, eikä selkeää syytä aina löydy. Mutta mikä saa toiset laukomaan ärräpäitä, huutamaan itsekseen tai vaikka nimenomaan raivonpuuskassa tekemään jotain fyysistä, millä päästää höyryjä ulos. Vaikka siivoamaan ja vauhdilla! Tai juoksemaan korttelia ympäri! Ja toiset pitämään kiukun sisällään "antaa olla"-asenteella? Eikä niistä raivareista suoranaista nautintoa saa, mutta kun on sen kiukun purkanut niin olo yleensä tietysti helpottaa pikkuhiljaa. Enkä mä tiedä kuinka paljon käyttäytymiselleni selityksiäkään kaipaan, astrologinen puoli tässä kiinnostaa toki. Tällainen mä oon, enkä asiasta sen kummemin stressaa. Katon, etten riko kenenkään muun tavaroita  

Suuttumus ja raivo ovat ihmisen luonnollisia puolia, joissa ei ole mitään pahaa itsessään,
aggressiivisuus taas on mielensairaus (vähän kuin flunssa, mutta aivoissa, joka tarvitsee hoitoa ja/tai lääkitystä)
joka tulee tukahdutetuista tunteista.

Ehkä pitää tuon sanan määritelmä tarkistaa, itse määrittelin sen tässä niin, että siihen kuuluisi esim. raivoaminen ja muu mainitsemani käytös.

[Asterix]

Niin mikä siis on ongelmasi..?

Mielestäni vaikutat kuvauksesi perusteella ihan kenelle tahansa normaalille ihmiselle,
joka reagoi normaalilla tavalla tilanteeseen
ja aspectit kartalla nyt voivat olla ihan mitä vain, mitä ne yksilöllisesti ovat.

Näitä aspecteja kartalla voi hakea menestyksekkäämmästi mielestäni silloin,
kun selkeästi on joku "poikkeama" käytöksessä.

Onko ongelmasi loppujenlopuksi se, että koet suuttumuksen ja raivostumisen
varsin normaaleista asioista jotenkin vääränä~pahana?
Siitä voisi löytyä jotain kiltin tytön aspecteja. Muistaakseni siitä on joku topic olemassa jo.

...vai oletko niitä ihmisiä, jotka sivuuttaa vähän sinne päin ongelmaansa,
mutta jos siihen joku ottaa kantaa, niin olet heti sanomassa,
että en minä missään nimessä tuollainen ole?  

Meinaan vain, että olen itse varsin räjähtävä luonne, kun sille päälle satun,
mutta ei siitä minulle mitään ongelmaa ole syntynyt.
  + = terävää havainnointia
  +  = oikeudentaju, empatia heikompia kohtaan
  + tuo  = mulle ei vtulla

[sangviinikko]

Kastehelmi,

Tyttäreni on melkoinen raivopää jo nyt ja ikää hänellä on peräti 6 -vuotta.
Itseasiassa jo synnytysosastolla neiti karjui niin että kokeneetkin kätilöt olivat ihmeessä kun mikään ei kelvannut.
No, kotona sama meno jatkui. Neitokainen olikin varsinainen höyryjen päästäjä. Koliikiksikin sitä kutsutaan.
Koliikkia siis. Kanniskelin itkevää ja suoraa huutoa huutavaa lasta AINA kun tämä oli hereillä.
No, koliikin 4 kk rajapyykki ohittui ja tyttö senkuin jatkoi ja jatkoi ja jatkoi...

Tyttö kävi tutkimuksissa jos jonninlaisissa ja tilanne helpottuikin ajan kanssa. vuoden ikäisenä Lapsi oli kuin kuka tahansa.
kukatahansa jolla on  
Temperamenttiä löytyy. Raivareita on tullut ja mennyt.
Nyt koulukypsyyden kynnyksellä harkintaakin tullut. Käytöstavat ovat moitteettomat ja katse sekä olemus NIIN enkeliä että...
Mutta auta armias kun räjähtää, paras pysytellä poissa.

Melko odottomatonta   ja   . Eikö?

Muuta selitystä tälle räjähdysalttiudelle en ole keksinyt kuin syntymäkartalla sijaitseva   ......


Ja kyllä, tyttö on elänyt aivan tavallista pikkulapsi elämää, siinä missä super-rauhallinen veljensäkin...

[- Kastehelmi -]

Niin mikä siis on ongelmasi..?

Ei mulla ongelmaa tämän asian kanssa ole, astrologiset tekijät tässä kiinnostaa.

Mielestäni vaikutat kuvauksesi perusteella ihan kenelle tahansa normaalille ihmiselle,
joka reagoi normaalilla tavalla tilanteeseen
ja aspectit kartalla nyt voivat olla ihan mitä vain, mitä ne yksilöllisesti ovat.

Näitä aspecteja kartalla voi hakea menestyksekkäämmästi mielestäni silloin,
kun selkeästi on joku "poikkeama" käytöksessä.

Mikä on normaali? Mikä on poikkeama? Kun vertaan itseäni pariin viilipyttykaveriini, olen poikkeava...kaikkihan me poikkeamme toisistamme  

Onko ongelmasi loppujenlopuksi se, että koet suuttumuksen ja raivostumisen
varsin normaaleista asioista jotenkin vääränä~pahana?
Siitä voisi löytyä jotain kiltin tytön aspecteja. Muistaakseni siitä on joku topic olemassa jo.

En...voishan sitä joskus rauhallisemminkin ottaa, mutta tulee tämän luontenpiirteen mukana positiivisiakin puolia. Kieltämättä joskus saatan hetken kadehtia ihmistä, joka pystyy ottamaan asiat tyynemmin kuin itse pystyn, mutta ehkä tosiaan saan ajoittaisen tulisuuteni ansiosta jotain hyvääkin aikaan   Täytyykin miettiä niitä kiltin tytön aspekteja myös...

...vai oletko niitä ihmisiä, jotka sivuuttaa vähän sinne päin ongelmaansa,
mutta jos siihen joku ottaa kantaa, niin olet heti sanomassa,
että en minä missään nimessä tuollainen ole?  

En tätäkään myönnä Kyllä mä yritän ihan rehellisesti itseäni tutkiskella ja jos joku huomauttaa käytöksestäni niin peiliin on katsottava ja tarkkaan.

Meinaan vain, että olen itse varsin räjähtävä luonne, kun sille päälle satun,
mutta ei siitä minulle mitään ongelmaa ole syntynyt.
  + = terävää havainnointia
  +   = oikeudentaju, empatia heikompia kohtaan
  + tuo   = mulle ei vtulla

Aspekteja tässä yritän tutkailla...löytyy   , mitä mieltä olette tuosta aspektista? Löytyykö sulta Sasha?

Sangviinikko, kiitos sullekin vastauksesta! Joo, aika odottamatonta   ja   ...mulla ei ole mitään samoja kuin tyttärelläsi...

[nikki]

Stelliumi missä hyvänsä on  / energiaa sisältävä jo sinällään,
keskittymä, jota on vaikea purkaa (oinashan purkaa vaistomaisesti, se ei ole sellaista "raivoa" sinänsä)
Skorpionin hallitsija on myös   ja tästä tulee mielestäni se sellanen joskus hallitsematon raivo,
pinnan alla kuohuu silmittömästi.
Ja jos tuolla stelliumilla on vielä aspekti  :iin niin sehän purkautuu aika ajoin (toivottovasti)
Itselläni on tämmönen aikapommi, tarkin aspekti stelliumista on   (eli vielä tulimerkkinen  )
Yhtään ei vähennä räjähdysalttiutta  
eikä   IC   eli alitajunnasta yllyke hyvinkin.
Muutenkin aattelen että naisen raivoa kuvastaa myös  . Se ei pääse purkautumaan samalla tavalla kuin miehen   ulospäin. Muuten kuin marsin aspektilla.
Senkin takia   koskapa naisen raivon arkkityyppi on myös jumala-tar,
egyptiläisten Sekhmet ja hindujen Kali-Ma.
Miksei myös naisen pimiä puoli, Lilith.

Oikeudenmukaisuutta kuvastanee  / / aspektit.
Ainakin itselläni tulkittu   vaatimassa oikeudenmukaisuutta.

[nikki]

Kastehelmi,
sullahan on  keskellä  :skorpioni:stelliumia!
Mitä nää vielä kyselet raivon perrää!

[- Kastehelmi -]

nikki, niin onki! Mutta en mä tienny miten sen tulkita... Kiitos sulle!     :ssa tekee neliöö niille kolmelle siellä, eli myös tämä sama   kun sulla!

[mc82]

kukatahansa jolla on  
Temperamenttiä löytyy. Raivareita on tullut ja mennyt.

 : 

Öh.. Täällä eräs toinen  ja temperamenttia löytyy.. Meidän perheessä on kolme tuliluontoista ihmistä ja kaikilla  !

Lisäksi mulla on synt.kartalla tarkka  ja se aiheuttaa sen, että raivokohtaukset saattavat purkautua täysin yllättävästi ja hallitsemattomasti. Vahvistaa vielä tuon  :n vaikutusta. Mun raivokohtaukset ovat yleensä aika rankkoja ja täysin hallitsemattomia - umpihullu raivopää :

Toisaalta mulla on  ja  , joka toisaalla kanavoi aggressiivisuutta ja yleensä hiukan tasoittaa vihanpurkauksia - tosin sitten, kun raivostun kunnolla, niin sitten ei enää mitkään Saturnukset tasoita yhtikäs mitään :  Vaikka toisaalta tuohon  :een liitetään ailahteleva temperamentti, raivo purkautuu Marsmaiseen tyyliin, kun Saturnuksen hillitsevä koura ei enää tavoita.. Mulla  1. huoneessa, eli temperamentti ajoittain Kaurismaisen hillittyä, ajoittain mausteita tulisesta Oinaasta..

Parhaimmillaan mun temperamentti on energistä ja rakentavaa - huonoimmillaan tuhoavaa, hajottavaa, hallitsematonta. Näin ainakin itse olen huomannut.

[Asterix]

No well, Theus on tulkinnut joskus meikäläisen karttaa voimakkaan seksuaalisuuteni
taholta ja totesi kartastani tuolloin, että...

Pluto hallitsee karttaa   ja itse pääjehu   on (löysähkön)leijan kulmalla, jossa on osana sekä kuu että aurinko ja tämä siis neptunus kärjellä tuo magneettisuutta persoonallisuuteesi. Kuu viileässä vesimiehessä, pystyt pitämään ehkä tunneetäisyyttä kuitenkin, sinusta olisi saattanut tulla oivallinen prostituoitu, mutta kuu omaisuutesi huoneessa kaksi - siinä ei taida kuitenkaan tienata  riittävästi.

  marssisessa oinaassa opponoi plutoa hyvin tarkasti, tämä aspekti jo itsessään on viittaa voimakäyttöön ja seksiin, yleensäkkin mars/pluto kontaktit on kovia kuksimaan... en kuitenkaan välittäisi joutua tukkanuottasille kanssasi  

Venus huoneessa 8. eli tapasi ilmaista rakkautta seksin huoneessa, saturnus siinä kyljessä tuo mukanaan jotain mitä varmaan mielelläsi kutsuisit realistisuudeksi rakkausasioissa.
Venus on muutenkin aika jännittynyt  T-ristin kärjellä (miehet saa kenkää herkästi, kyllästyy tosin kaksos au on myös tätä yms.) Ja tämä puuttuva jalka 2.huoneessa(raha) eli oikeastaan sun tehtävä ehkä onkin tässä elämässä olla hiukan viileä ajaa omia (raha)asioita.   on tietoinen omasta viehätysvoimastaan.   tarkka   MC... oletko kenties työssä jollain hyvin miesvaltaisella alalla tai näyttävällä paikalla jossa vaaditaan kylmiä hermoja ja oman tai oman asian edun ajamista esim laikiasiat tms.

Tästä tuli mieleen, että olen huomannut,
että voimakkaasti seksuaaliset ihmiset ovat yleensä myös tulisia muilla elämän alueilla.
Ja sitten on niitä, joilla seksuaalinen turhautuminen ilmenee raivostumisina ja aggressioina
sinänsä mitättömistä asioista tai ne alkavat (uskonto) saarnaajiksi.

[T-H]

Jännä, että kun mulla  (tunne-elämän "sekoittaja")  , mutta aurinkomerkkini    suorastaan kiihkeämielinen raivohärkä, joka joutuu välillä menemään itseensä, sekoittaa tunne-elämäni aluetta aikalailla.

Poltettuja siltoja, hajonneita suhteita, kuten kiihkeitäkin aloitteita; suorastaan kuin olisin I'm in fire (välillä). Sekaan vielä Pluton, ja Merkuriuksen nopetempoinen vaikutus, mitä tulkitsin yhtymistä, eli aspekteista. 

[sangviinikko]

Itse en lue itseäni kovinkaan raivopäiseksi vaikka kartaltani   löytyykin...

En ole ikinä saanut raivareita tai menettänyt täysin malttiani. Tulta on kartalla toiseksi eniten, mutta kun ei.

Pistää naurattamaan jos alkaa mennä liian kiihkeäksi... (stellium   9 huone?)

Itseasiassa olisi ihan kiva joskus vaikka provosoituakin jostain, mutta nääh.
En suhtaudu kovinkaan moneen maalliseen asiaan intohimoisesti.Ehkä juuri tästä syystä en oikeastaan jaksa kamalasti kadehtia muita tai uskoa sokeasti mihinkään...

Jep, melko raivostuttava tyyppi toisinaan.
Tunteen palolla suhtaudun kuitenin muummuassa lapsiini, koulutukseen, taiteisiin ja ilmaisuun, vaikka 5 huone viileässä :ssä ammottaa tyhjyyttään, kuten koko kartan IC-DC.

Tyttäreni sitävastoin omaa erittäin edustetun 5 huoneen neppareineen ja merkkareineen.

Olen pannut myös merkille että nopean kiihtyvyyden   lisäksi
tyttären on myös melkoisen vaikea tyynnyttää itseään ja rauhoittua kerra aloitettuaan....

 
Eli, suuttuu helposti eikä unohda hevillä....

[- Kastehelmi -]

mc82, mitä sitten teet kun oikein kunnon raivo iskee päälle? Multa ei tuota "raivoaspektia"  löydy...

Tästä tuli mieleen, että olen huomannut,
että voimakkaasti seksuaaliset ihmiset ovat yleensä myös tulisia muilla elämän alueilla.
Ja sitten on niitä, joilla seksuaalinen turhautuminen ilmenee raivostumisina ja aggressioina
sinänsä mitättömistä asioista tai ne alkavat (uskonto) saarnaajiksi.

Pitää varmastikin paikkansa. Tunteen paloa joka saralla!

sangviinikko, tuntuu itsestä niin uskomattomalta, ettei joku ole koskaan saanut raivareita, eikä provosoidu mistään! Vähän kateeksi ehkä käy...annat varmasti ihanan tasapainoisen kasvuympäristön lapsillesi!

[sangviinikko]

Heh.
Raivoaminen ei ehkä kuulu paheisiini, mutta usko pois kastehelmi, kyllä lapseni aikanaan varmasti kärsivät muista heikkouksistani...
Viimeistään teini-iässä hörhöilevä äiti ei ehkä ole se kaikkein kuumin juttu...
Kun edelleenkin vaatteet tehdään itse jos vaatteita nyt jaksaa kotona kuka pitää... Hehheh.

Melko noloa.

Vielä nyt olen lasteni mielestä se kaikkein ihanin, kaunein ja taitavin ihminen maan päällä mutta eiköhän ne suomut karise silmiltä...

Tytär omaa kuitenkin saman  (!) joten eiköhän tämä hörhöily ole vielä periytyvää lajia! 

Vakavasti puhuen, tottakai menetän malttini sillointällöin lasten kanssa. Toki lasten täytyy myös nähdä, millaisen tunnereaktion saavat muissa ihmisissä aikaiseksi, niin hyvässä kuin pahassakin, eikö?
Raivopääksi minusta ei taida kuitenkaan olla...