seuraava »

[Ave^^]

Henkimaailmassa ja fyysisessä maailmassa on dualismia ja ei ole dualismia. Pelkästään noin ajattelu on jo dualismia. Tai jos ajattelee, että fyysinen maailma on dualismia ja henkimaailma ei ole. Sekin on dualistista ajattelua.  : 

Hauska pointti.  Tässä kyllä pääsee hiuksia halkomaan oikein kunnolla. 

[Eklektikko]

Ok. Minun mielestäni pelkkä ajatus on dualismia. Olkoon se ajatus mitä tahansa. Ajatukset ovat sanoja ja sanat valitsevat aina jomman kumman puolen dualismissa.

Wikipedian määritelmä dualismista, ja tätä minäkin tarkoitan:

Dualismi (lat. duo, kaksi) on oppi kahtalaisuudesta tai kahtiajaosta.
    Filosofiassa dualismilla tarkoitetaan kaksijakoista käsitystä todellisuudesta.

Ajatukset itsessään eivät ole dualismia, ne ovat ajatuksia. Ja ajatukset eivät aina ole sanoja - osa minun ajatuksistani on ainakin kuvia ja tuntemuksia sekä assosiaatioketjuja ilman verbaliikkaa. Sanat eivät valitse mitään, ne ovat yhdessä sovittuja merkityksiä asioille, konkretian kuvaamista abstraktein termein.

[Palance]

Joo en tainnut ymmärtää kaikkea Ekektikko sanoit..mutta hyvä kun selvensit vähän sitä.

Kyllähän minä olen valmis oppimaan uutta Neferian se on kyllä totta mutta uskon tapahtumiin vasta sitten jos koen sen,niinkuin olen sanonut olen jalat maassa tyyppiä ja aiemmin myös sanoin uskon Eklektikon tuntevan henkimaailmaa,mutten usko esim. mitenkään että osa sieluamme haahuilisi muualla kuin meissä nyt.

Tottakai käytän sanaa totuus enkä vääntele sitä miksikään muuksi tai väitä ettei sitä olisi ollenkaan. Eli jos pihalla on lämmintä 20 astetta ja joku sanoo niin silloinhan se puhuu totta ja jos väittää muuta valehtelee. Kyllä se totuus ja valhe on ihan samalla tavalla olemassa niinkuin paha ja hyvä.

Kokemuksia: Jo lapsesta asti olen nähnyt henkiä siihen asti kunnes osasin kieltää niiden vierailut koska tottakai ne pelotti(ei kaikki) silloin kun ei mistään ymmärtänyt mitään.. esim. ukkini kävi vierailulla josta kerroin äidilleni ja kerroin asioita joista äitini oli ihmeissään. Muitakin henkiä on ollut käymässä mm. inhottava henki joka sai säikkymään silloin minut ja mieheni koska se nakkasi tavaroita pöydiltä lattialle sellasella voimalla ettei nukuttu silloin ja vaikka pyysin lähtemään ei lähtenyt,myöhemmin kyllä. Siispä en enää halua henkiä ollenkaan nähdä koska siellä on myös niitä pahoja jotka voivat tulla käymään. Totta on se ettei ne voi tappaa meitä millään ilveellä. Niinkuin on ollut puhetta mutta koskea ne voi. Olen käynyt kuolemanporteilla 6vuotta sitten kun olin onnettumuudessa ja voin sanoa ettei siinä mikään elämä vilisi silmissä niinkuin monesti sanotaan,mutta rauhallinen olotila tulee kyllä koska kipuahan ei heti edes tunne kun keho menee siihen sokkitilaan.. Siinä nyt muutamia kokemuksia.

En pidä itseäni rajoittuneena koska tokihan kokemuksia otan vastaan jos muunlaisia tulee,mutta tällähetkellä uskon vain näihin ja näistä siis puhun totuuksina koska ne olen kokenut enkä vain ns. kuvitellut mielessäni.

Toivottavasti ymmärsitte..

[Ave^^]

Minusta tällaisissa asioissa jokaisen omia kokemuksia voi sanoa hänelle totuuksiksi. Tosiaan, sitä ei voi objektiivisesti todistaa, miten asiat oikeasti ovat. Ongelma tuleekin siinä, jos yrittää "käännyttää" muut oman maailmankuvansa kannalle vetoamalla siihen, että omat kokemukset asiasta ovat "oikeampia" ja "todempia" kuin jonkun toisen.

Ihmisen mieli on laaja siinä mielessä, että omaan maailmankuvaani vedoten ajattelen, että mieli tulkitsee kokemansa asiat itselleen sopivalla tavalla. Kokemus on tällöin kokemus, jonka mieli on muovannut ihmiselle itselleen ymmärrettävään muotoon. Kokemus riippuu tällöin ihmisen omasta maailmankuvasta.

[Eklektikko]

Palance, joku voi sanoa sinun 'totuuteesi' ulkoilman lämpötilasta, että eihän tuo ole totta, tosiasiassa siellä on 68 Fahrenheitia!

Ja sitten kokemuksellisesti se 20celsiusta/68fahrenheitia voi olla paljon vähemmän jos tuulikertoimet tiputtavat lämpötilaa, mutta se lämpömittari ikkunassa näyttää noita asteita. Tai se lämpömittari on voinut alun perin olla rikkinäinen ja näyttää väärää lukemaa. Ja sitten eri ihmiset kokevat asian eri tavoiin; minulle 10 astetta celsiusta on ilman tuulikertoimia t-paitakeli.

Totuus/valhe, hyvä/paha ovat olemassa vain ihmisen mielessä tällä fyysisellä tasolla ja eri ihmiset voivat määritellä ne eri tavoin. Entä totuus ja valhe? Iso porukka väittää kiven kovaan että maapallo on vain 6000 vuotta vanha ja kaikki sitä vanhemmat fossiilit yms. ovat vain yksi Jumalan käytännön pila ihmisen uskon koettelemiseksi. Näille ihmisille tuo on ilmiselvä totuus, heidän subjektiivisessa maailmassan se on totuus, vaikka luonnontieteen todisteeet mitä osoittaisivat.

Esimerkkejä siitä miten hyvä/paha ja oikein/väärin ovat muuttuvaisia:
Natsi-Saksassa ihminen joka auttoi juutalaisia piiloutumaan ja pakenemaan toimi 'väärin' ja oli 'paha' ja laissakin oli moisesta rangaistukset. Tietyissä kulttuureissa tottelemattoman oman tyttären tappaminen on 'oikein' ja 'hyvä' jopa siinä määrin että yhteisö voi painostaa siihen: Kauppiaan asiakkaat voivat kadota ja kauppa mennä konkursiin, jos hän ei 'kunniamurhaa' tottelematonta tytärtään. Muu yhteisö osoitta paheksuntaansa tekemällä ostoksensa muualla. (tämä oli yhdestä lehtijutusta ihan kurdisyntyisen ihmisen itse antama esimerkki siitä miten homma toimii)

Hyvä/paha, oikein/väärin ovat aina vain senhetkisen yhteiskunnan senhetkinen konsensus siitä, miten asioiden ihannetilassa haluttaisiin olevan. Jos tutkailisit vähän vaikkapa oikeushistoriaa, huomaisit että edes tunnetun historian aikana ei ole ollut kaikissa asioissa konsensusta siitä, mikä on oikein/väärin tai hyvä/paha.

[Palance]

Eklektikko ymmärsin täysin esimerkkisi ja olen noista samaa mieltä. Siis puhuit totta 

Toiset pitää totuutena jumalaa ja toiset pitävät totuutena ettei jumalaa ole olemassa,mutta nämäkin ovat ihmisen pään sisäisiä ajatuksia eivät kokemuksia. 

[Ave^^]

Ihan mielenkiinnosta kysyn, kuulostaa erikoiselta minulle nimittäin, millä tavalla Palance koet pään sisäisten ajatusten ja kokemusten eroavan toisistaan?

[Nefarian]

tottakai oma kokemus on itselle totuus..
Joitain henkimaailman juttuja kun ei pysty todeksi määräämään ja joitain asioita ei voi kokea konkreettisesti..
eikä kuulukkaan.. en ole itsekkään kokenut, että sieluni olisi osittain tuolla henkimaailmassa kotosalla odottamassa, mutta uskon siihen, koska olen asiasta lukenut ja asiaa pohdittua, se tuntuu hyvinkin järkevältä.. tämä suomalainen mentaliteetti "minä en usko ennenkuin näen tai koen sen itse" on mun mielestä vähän menneen talven lumia ettei se ihan niinkään mene..
mutta kaikki täälä ollaankin vähän erilaisissa elämäntehtävissä ja koetaan erilaisia juttuja.. ollaan erilaisessa kehitysvaiheessa.. olishan se vähän tylsää jos kaikki oltais samanlaisia ja tiedettäs samat asiat..

ja tosiaan itse olen saanut ns. vahvistuksia lukemalleni tuolta omalta apujengiltä joten silloin kyllä koen ne myös omaksi totuudeksi.. silti olen avoin vastaanottamaan uusi näkemyksiä ja näkökantoja, koska en usko, että ollenkaan kaikki asiat olisivat aivan absoluuttinen totuus tässä monimuotoisessa universumissa..  

[Palance]

Tarkoitan sillä sitä että kuka tahansa voi puhua mistä asiasta vaan vaikka nyt esimerkkinä pappi. Pappi saarnaa kadotuksesta että joutuu helvettiin jos tekee näin ja näin..ja uskoo siihen itsekin vaikka ei ole kokenut helvettiin joutumista..silloin sen uskomus on vain omaa ajatusta päässä..siis ei ole millään tavalla todettu todeksi..

Oliko huono esimerkki vai tajusitko mitä tarkoitan?

[Ave^^]

Voi olla että tajuan mitä tarkoitat. On helppo puhua asioista, joista ei ole mitään kokemusta. Monilla ihmisillä myös on kokemuksia rankoista asioista, ja minusta sitä pitäisi kunnioittaa, eikä heti alkaa heittää new age -puhetta siitä, kuinka omilla ajatuksillaan on kaiken kutsunut luokseen jne. Toisen elämästä kun lopulta oikeasti on paha mennä mitään sanomaan kun ei ole samaa kokenut.

Minusta kokemus kuitenkin ihan yhtä lailla subjektiivinen, kuten usko tai ajatus. Esimerkiksi on paljon testejä tehty siitä, kuinka ihmisen aistit voivat huijata. Joku voi hyvinkin vahvasti kokea Jeesuksen ilmestyneen hänelle, ja se on varmasti totta hänelle, mutta se että hän on kokenut sen uskomisen sijaan, ei yhtään lisää sen totuusarvoa, että hän olisi juuri Jeesuksen kokenut eikä jotain muuta. Jeesus on hänen tulkintansa tälle kokemukselle. Suvaitsevaisuutta minusta on se, että hyväksyy, että koska omat kokemukset ovat omia subjektiivisia tulkintoja asioista, joku toinen voi kokea saman asian eri tavalla ja se on hänelle ihan yhtä totta kuin oma kokemukseni minulle.

[Eklektikko]

Kaikki uskomukset ovat aina vain siellä uskojan omassa päässä. Tokihan sitten ryhmä ihmisiä joilla on siellä omassa päässään samanlainen uskomus, voivat liittyä yhteisöksi keskenään, mutta se usko on edelleen siellä ihmisten omassa päässä.

Ja kaikki pyhät kirjoitukset ovat ihmisten kirjoittamia - ihmisten, jotka ovat niitä omia uskomuksiaan sieltä omasta päästään kirjanneet paperille. Jokaikinen ihmisten uskonto tälläkin hetkellä on tuon Palancen määritelmän mukainen: Ihmisen päästä peräisin olevien kirjoitusten toistamista, opiskelua ja omaksumista oman pään sisällä pyöriväksi uskomukseksi.

Ainuttakaan uskontoa planeetallamme ei ole kovan tieteen keinoin todistettu todeksi, joten ne ovat kaikki samanarvoisia ja kaikki ihmisen omasta päästä kotoisin olevia ajatuksia. Samoin ainuttakaan ns. yliluonnollista ilmiötä ei myöskään ole kova tieteen keinoin todistettu todeksi, joten nekin ovat kaikki tavallaan siellä ihmisen omassa päässä, niiden ihmisten jotka olivat niihin osallisina.

Tämä on uskon ja hengellisten asioiden syviin olemus: Jos se on tieteellisesti todistettavissa, usko ei ole tarpeen, sillä silloin tarjolla on tieto uskon sijaan. Minun maailmankuvassani se ihmiseksi inkarnoituneen kokemus, että henkimaailman asioissa todisteita ei tule ikinä edes herumaan vaan homma on uskon varassa, on nimenomaan tarkoituksellisesti tuo kokemus ja osa tämän fyysisen tason pelin haastetta: Kykenemmekö saavuttamaan kokemuksen siitä että olemme pieniä jumalan osasia silloinkin, kun fyysinen taso huutaa aivan muuta, eikä mitään kovia todisteita ole edes koskaan saatavissa? Se on tarkoituksellinen osa tätä peliä.  

Ajatus on aina muuten myös kokemus: Se on kokemus siitä että ajatteli juuri ajatuksen.  

[Eklektikko]

Olen eri mieltä. Ajatus itsessään on dualismia eli kaksijakoista. Mielestäni ajatus, missä muodossa tahansa (sanat, tunteet..), sisältää aina dualismia. Sillä aina kun on olemassa ajatus, mikä tahansa se on, on olemassa myös ei-ajatus.

Sielut ajattelevat henkimaailmassa. Ihmiset ajattelevat fyysisessä maailmassa. Tämän ajattelutavan mukaan dualismia esiintyy siis molemmissa maailmoissa.

Dualismin erittely, missä paikassa sitä esiintyy ja missä ei, on dualismia.

Sinun määritelmäsi siitä mitä dualismi tarkoittaa, ei vastaa ihmiskunnan tämänhetkistä konsensusta kyseisen sanan merkityksestä, joten sinänsä tämä keskustelu on tavallaan turhaa, mutta anti mennä silti vaan:

Sellainen ajattelu että ylipäätään on olemassa sellaisia ehdottomia toisensa pois sulkevia käsitepareja kuin oikein/väärin, hyvä/paha on sitä dualismia, ei mikään muu. Paitsi tietenkin jos haluat lanseerata koko käsitteelle dualismi ihan oman uuden merkityksen, mutta se on sitten sinun oma yksityinen merkityksesi, jotka kenelläkään muulla ei ole mahdollisuutta jakaa ennen kuin selität sen hieman tarkemmin.

Se sielun osani joka on tällä hetkellä verhon toisella puolella, ei todellakaan 'ajattele' sillä rajoittuneella tavalla jolla fyysiselle tasolle inkarnoitunut ihminen. Se on yhtäaikaa yksi ja äärettömän monta ja voi sen vuoksi ajatella samasta asiasta yhtä aikaa vaikka kuinka monella tavalla ja tehdä yhtä aikaa vaikka kuinka monia erilaisia asioita.

[Kuuhilda]

Ollakko vai eikö olla, kas siinä pulma 
Aika moinen ketju luettavaksi.
Mutta niin, ajatus siitä, että on tuolla ja täällä, on jo kahtiajako. Siitä en tiedä onko ajatus dualisimia...itseasiassa, kun mietin, niin ajatuksiakin on niin hiiskatin monen moista, että on vaikea edes erottaa käsitettä "ajatus"...on tajunnanvirtaa, intuitiivista tietoa, alitajunnan symbolikieltä, muistoja yms. mikä se sitten on se puhdas ajatus?

[Kuuhilda]

No niin...minä kirjoitin tähän pitkän litanian tekstiä, mutta aina ympäri mennään ja yhteen tullaan ja mitä sitä samaa asiaa jankkaamaan eri sanoilla, sanottu ne jo on...kaikki on hyvin ihan tälläisenään

[mii-i]

Ajatukset on vaan ajatuksia, ne vaan on. Niiden arvottaminen tää-tarkottaa-sitä tai tää-on-hyvä-ja-puhdas/ tää-on-paha-ja-saatanasta-sisälläni on dualismia  

Mutta silloin kun ajatus on, samalla se ei ole. Niinkauan kun sanot, että jotain on olemassa, silloin myös on käsite ei olemassa.

Minä vain koen ajatuksen (tai minuuteni kokemus kokee sen, miten nyt haluaa sanoa). Ei sen tarvitse merkitä mitään.

Kokeminen sinänsä voi sisältää olemisen ja ei-olemisen, ja minun kokemisessani se jo ajatustasolla automaattisesti niin tekeekin. Eli käytännössä kommenttisi sisältyi jo tuohon omaani.

Ei ajatukset tietysti sinänsä oo tosia eikä epätosia, ja ne voi olla (on) silti molempia. Niinkun ne on olemassa ja ei oo. Dualismi on meidän ihmisten sopimassa tarkoituksessa sitä, että luulee ettei ne voi olla olemassa yhtä aikaa samassa asiassa.

Sana 'on' voi ihmisen ulkopuolla käsittää/ sisältää vastakohtansa niine väreineen, joita ihmismieli ei ehkä pysty hahmottamaan. Kun tässä yhteydessä käytin sanaa 'on' en tarkoita, että se tarkoittaisi olemassa olemista sillä tasolla, jolla mieli sen kykenee ymmärtämään (vain olemista tai epä-olemista toisistaan erillään).
Ihminen on se, joka arvottaa sanoiksi ja käsityksiksi, 'on', 'ei ole', erottaa ne toisistaan, ja ymmärtää vajavaisesti niiden kautta. Kun puhutaan tietyllä tasolla ja ymmärrellään joitakin ilmiöitä ymmärtämättömiksi ymmärtämättömyyksiksi, ja puhutaan niistä prosesseista, käytetään kuitenkin (monimerkityksellisiäkin) sanoja (jotka ovat vain yhteisiä sopimuksia tietyistä merkitysyhteyksistä)-  ne(kin) on vain mahdollisia työkaluja sisäiseen rauhan, tai mitä ikinä missäkin tavoitteleekaan.
Ja joskus pitää mielen tasolla erotella ajatuksia, että saattaa ne takaisin tasapainoon.