seuraava »

[Ginger86]

Tigerwoman, esimerkiksi Ritsa tuossa yllä ymmärsi hyvin, mitä ajan takaa ja vastasi juuri siihen, mitä kysyinkin

Tuohon muuhun en edes viitsi vastata mitään, sillä näyt tekevän minusta oletuksia yrittämättä oikeasti ymmärtää pointtiani. Sellainen menee vain riitelyksi ja sitä en ole täältä hakemassa. Kannattaa miettiä myös tykönään, miksi tämä keskustelu ärsyttää sinua. Pieni itsereflektoinnin paikka itse kullekin

[Tigerwoman]

Tigerwoman, esimerkiksi Ritsa tuossa yllä ymmärsi hyvin, mitä ajan takaa ja vastasi juuri siihen, mitä kysyinkin

Tuohon muuhun en edes viitsi vastata mitään, sillä näyt tekevän minusta oletuksia yrittämättä oikeasti ymmärtää pointtiani. Sellainen menee vain riitelyksi ja sitä en ole täältä hakemassa. Kannattaa miettiä myös tykönään, miksi tämä keskustelu ärsyttää sinua. Pieni itsereflektoinnin paikka itse kullekin

Enhän minä tee oletuksia, nimenomaan yritin kysellä pointtiasi. 
Ymmärrän toki, ettei vastaukseni miellyttänyt sinua.  Mutta eihän keskustelu niin mene, että kysytään mielipidettä, sitten torpataan se ja lopuksi todetaan, ettei viitsitä vastata mitään.

Ei tämä keskustelu tai aihe ärsytä minua. Mistä niin päättelet? Minulle tämä aihe on ihan neutraali.
Vastasin aloitusviestissäsi olevaan asiaan. Jos kirjoitat, että sinulla on ongelma ja kerrot puuttuvasi koiraankakkoihin, niin vastaan siihen.
Mielenkiintoista, miten eri tavalla asiat voidaan nähdä.

Jos tälläisella palstalla kyselee neuvoja, kannattaa varautua siihen, ettei kaikki ole samoilla linjoilla. Siksihän juuri moni kyselee - saadakseen erilaisia näkemyksiä.

[Tigerwoman]

.. sillä näyt tekevän minusta oletuksia yrittämättä oikeasti ymmärtää pointtiani.

Miksi kysyin pointtiasi, jos en halua oikeasti ymmärtää pointtiasi? 

[Ginger86]

Jos kysyn neuvoa kukkien kasteluun, en halua saada neuvoja pensasaidan leikkaamiseen -näin karrikoiden ilmaistuna. Ritsa ja Suomityttö ymmärsivät pointtini juuri niin kuin sen olin tarkoittanutkin, joten ehkä vika on omassa tulkinnassasi.

"Toisaalta kirjoitat ongelmasta ja toisaalta tunnut olevan oikein tyytyväinen tilanteeseen. Vastauksesi tähänkin ketjuun on kieltämättä aika hyökkäävän oloinen. Ensin kysyt, ja kun mielipiteet (vilpittömästä auttamishalusta annetut) eivät olekaan mieleesi, käyt hyökkäykseen."

-> Tuossa yksi esimerkki oletuksistasi. Oliko vastaukseni esim. Ritsalle hyökkäävä? Ei ollut, sillä hän vastasi siihen, mitä kysyinkin eikä lähtenyt ylitulkitsemaan asioita. Jos jotakin ei ymmärrä, kannattaa kysyä tarkennuksia sen sijaan, että hyökkäisi niitä omia (vääriä) tulkintojaan vastaan.

Minun ongelmani ei ole mikään koirankakkoihin puuttuminen: Itse veit tuon tulkintasi siitä asiasta aivan väärille urille etkä edes kysynyt, miten asia oikeasti on. Kysyin täältä juuri siksi, että TIEDÄN täältä löytyvän hyviä näkemyksiä, kuten tässä jo on käynytkin ilmi. Sen sijaan en arvosta lainkaan sitä, että puuttuu epäolennaisuuksiin ja vastaa kysymyksiin, joita en edes esittänyt. Sellaiset "keskustelut" saavat toden totta minun puolestani loppua kuin seinään.

[Tigerwoman]

Kuule, Ginger, mielestäni tämä on hyvin virkistävä keskustelu. Täällä on myös yleistä, että keskustelu rönsyää. Jos kysyy neuvoa kukkien kasteluun ja saa neuvoa pensasaidan leikkaamiseen, ollaan vielä samassa genressä. 

Tuossa mietin esimerkkiäsi oikeudentajustasi ja asioihin puuttumisesta:

Yhden asian te ohititte vastauksissanne täysin ja se on se, että minulla on äärimmäisen vahva oikeudentaju. Niin vahva, että se kehottaa pettävää ihmistä harkitsemaan toimintaansa kahdesti, sillä seuraukset voivat olla kamalia.

Ja haluan jakaa oman kokemukseni.
Elin yli 20 vuotta avioliitossa. Mitään isoa draamaa ei ollut, mutta ajan kanssa suhde alkoi kuolla. Pikkuhiljaa alkoi tulla vihaa ja katkeruutta. En halunnut itse käynnistää eroa, koska pelkäsin mieheni reaktiota. Olin täysin kypsä eroon mutta odottelin myös mieheni kypsyvän. Sitten aloin saada merkkejä, että hänellä on toinen nainen. Annoin asian olla. Odotin. Lopulta mieheni lähti. Voi, miten helposti kaikki meni! Olen kiitollinen tälle toiselle naiselle ja toivon heille onnea.
Olisi todella ikävää, turhaa ja loukkaavaa, jos joku ventovieras ulkopuolinen taho olisi tehnyt omat päätelmänsä liittomme tilasta. Tai vaikka puuttuja olisi ollut tuttu tai sukulainen, sekin olisi ollut ikävää. Kamalaa, jos joku olisi puuttunut siihen kehottamalla miestäni luopumaan salasuhteestaan. Ja mikä surullisinta, tämä ulkopuolinen olisi ihan turhaan käyttänyt aikaansa ja energiaansa kuvitellun ongelman ja tuhon estämiseksi. Sitä tarkoitin sanomalla, ettei pidä puuttua toisten sielunsuunnitelmaan ja luulla tietävänsä, mikä on ihmisille hyväksi.
Toki joillekin pettäminen voi tuoda tuhoa. Mutta auttaako ulkopuolisen näkemys liiton säilymiseen, jos kumppaninkaan toivetta ei kunnioiteta? Miksi joku olisi uskollinen ulkopuolisen ihmisen vuoksi, jos rakastuu toiseen tai liitto on muuten kuralla?

[Ginger86]

Ihmisillä on heikkoja hetkiä, varsinkin humalassa. Ystävälleni sellainen sattui, kun hän halusi hetken mielijohteesta testata omaa viehätysvoimaansa. Tiesin hänen suhteensa taustat varsin hyvin, joten millainen ystävä olisin ollut, jos olisin antanut tuon tapahtua? En tunne ystäväni miestä juuri ollenkaan, mutta sen verran tiedän, että he ovat nyt onnellisia ja menossa naimisiin. Mitä, jos en olisikaan puuttunut tilanteeseen vaan ajatellut vain, ettei asia minulle kuulu? En halua edes ajatella seurauksia.

Aina tilanteet eivät niin yksioikoisia ole, tiedän sen kyllä. Nämä asiat, mihin olen puuttunut, eivät ole olleet mitään rajatapauksia vaan hyvin selkeästi sellaisia tilanteita, missä olen nähnyt tilanteen etenevän hyvin vahingolliseen suuntaan. Silloin en voi olla puuttumatta asiaan ja ainakin tähän asti se on ollut hyvä asia. Ongelmana vain tosiaan on ollut, kuten useaan otteeseen jo kerroinkin, se tyyli, miten asioista sanon. Haluaisin olla rakentavampi ja antaa kuvan, etten tuomitse vaan yritän edistää asioita parempaan suuntaan.

[Tigerwoman]

Olipa kyse sitten koirankakkojen jättämisestä kulkureiteille, uskovaisten parjaamisesta tai minulle tuntemattomaan ihmiseen kohdistuvasta pettämisestä, puutun asiaan aina ja vieläpä melkoisen kärkkäästi.

Minun ongelmani ei ole mikään koirankakkoihin puuttuminen: Itse veit tuon tulkintasi siitä asiasta aivan väärille urille etkä edes kysynyt, miten asia oikeasti on.

Kirjoitit puuttuvasi kärkkäästi koirankakkojen jättämiseen kulkureitille. Miten olisin voinnut tuosta ymmärtää, ettet tarkoita sitä? Miten minun olisi pitänyt ymmärtää kysyä miten asia oikeasti on? Luotin kirjoittamaasi tekstiin. Sorry siitä.

Muoks. korostin tekstistä puutun asiaan aina

[Tigerwoman]

Ihmisillä on heikkoja hetkiä, varsinkin humalassa. Ystävälleni sellainen sattui, kun hän halusi hetken mielijohteesta testata omaa viehätysvoimaansa. Tiesin hänen suhteensa taustat varsin hyvin, joten millainen ystävä olisin ollut, jos olisin antanut tuon tapahtua? En tunne ystäväni miestä juuri ollenkaan, mutta sen verran tiedän, että he ovat nyt onnellisia ja menossa naimisiin. Mitä, jos en olisikaan puuttunut tilanteeseen vaan ajatellut vain, ettei asia minulle kuulu? En halua edes ajatella seurauksia.

Aina tilanteet eivät niin yksioikoisia ole, tiedän sen kyllä. Nämä asiat, mihin olen puuttunut, eivät ole olleet mitään rajatapauksia vaan hyvin selkeästi sellaisia tilanteita, missä olen nähnyt tilanteen etenevän hyvin vahingolliseen suuntaan. Silloin en voi olla puuttumatta asiaan ja ainakin tähän asti se on ollut hyvä asia. Ongelmana vain tosiaan on ollut, kuten useaan otteeseen jo kerroinkin, se tyyli, miten asioista sanon. Haluaisin olla rakentavampi ja antaa kuvan, etten tuomitse vaan yritän edistää asioita parempaan suuntaan.

Minä en näe tuossa puuttumisessasi mitään ongelmaa.

"Ongelmana vain tosiaan on ollut, kuten useaan otteeseen jo kerroinkin, se tyyli, miten asioista sanon."
Ymmärrän täysin  

Ehkä sinun kannattaisi muistaa, että jokainen ihminen on oman elämänsä paras asiantuntija, ja sovittaa sanasi sen mukaan?
Voisit käyttää avoimia kysymyksiä, jolloin ihminen joutuu vastaamaan sinulle, ja saisi ehkä samalla tunteen, että hän on itse keksinyt asian.

Esimerkiksi näin; oletko ajatellut, miten tämä pettämisesi vaikuttaa parisuhteeseesi?
Tai: oletko huomannut, miten ikävän näköisiä tienvieret ovat keväällä, kun ne on täynnä koirankakkaa?

[Ginger86]

Yritin tiivistää aloitukseni mahdollisimman lyhyeksi, joten siksi en avannut esimerkkejä tuon tarkemmin. En hoksannut, että tekstin voi tulkita noin kirjaimellisesti. Väärinkäsitys siis puolin ja toisin, yritän olla jatkossa tarkempi.

Tuo kysymys-idea on kyllä hyvä ja konkreettinen neuvo! Niillä voisi herätellä ihmisiä pohtimaan tekojensa syitä ja seurauksia ihan itse. Silloin siitä ei jäisi sellainen kuva, että yritän väkisin tuputtaa omia näkemyksiäni! Hyvin yksinkertainen idea ja toimii varmasti, vaan enpä ole tullut ajatelleeksi itse Näemmä aina kannattaa kysyä.

[Suomityttö]

Minäkin lähden siitä lähtökohdasta liikkeelle, että autettava pystyisi selviämään itsekin tilanteesta, mutta ehkä vaivalloisemmin. Muutama esimerkki:
Nuori ketteräjalkainen naiskansanedustaja asui Hgissä isossa kerrostalossa koiransa kanssa. Koira oli suurikokoinen ja paskansi toistuvasti kerrostalon sisäänkäynnin pieleen. Omistaja ei korjannut jätöksiä. Siitä seurasi, että muut asukkaat huomauttivat säännöllisesti asiasta koiran omistajalle, johon tämä totesi, ettei hänen kuulu korjata koiran ulosteita. Muut asukkaat olivat sitä mieltä, että koska nainen kansanedustaja, tämän kuuluu näyttää mallia muille, miten eletään.   Ja että nainen on siinä asemassa, että hänellä olisi oltava järkeä toimia tilanteessa sääntöjen mukaan. Kakat rapunpielessä ovat yök. Muut asukkaat eivät ole korkealle arvostetunkaan ihmisen palvelijoita.

Meillä töissä tuli usein/päivittäin tilanteita, joissa työkaveri saattoi kysyä (tai itse saatoin kysyä) jotain pientä asiaa, knoppia, mihin kohtaan tietokoneohjelmassa ruksi pannaan. Usein kollegan vastaus kuului: "Kato sieltä ohjeista!"   Meillä oli monta Mercantile-mapillista ohjeita eri kuukausilta ja loput koneen arkistoissa. Vastaaja usein tiesi, mitä pitää tehdä, muttei halunnut helpottaa kysyjän työntekoa. Jos taas pani ruksin väärään kohtaan, seuraukset saattoivat olla katastrofaaliset, tuhansia virheellisiä lopputuloksia. Joita sitten käsin korjattiin, jos ne ei ehtineet asiakkaille asti. Koko prosessi tietysti seisoi sen aikaa, kun kysyjä etsi puuttuvaa tietoa. Sanoinkin rakkaille kollegoille : "Älkää istuko tietojen päällä! Voitte joutua itsekin samaan tilanteeseen!" Töillä oli tietysti aina kiire. "Tulos tai ulos!"

Ja vielä pahalaisen pikkusisko. Sisko juoksutti minua, ei epäröinyt pyytää 200 km:n päähän auttamaan voileipäkakun teossa (omalla kustannuksellani), kun pitää järjestää kekkereitä. Sitten kun minä pyydän jotain pientä, jossa ei tarvitse takapuolta nostaa tuolista, eikä tule kuluja, niin eikös tämä: "Jokainen tulkoon omillaan toimeen!" Häntä ei saanut vaivata.   Sisko saa tuosta tukkapöllyä.  

Nämä on niin kiehtovia, nämä tilanteet.

[Ginger86]

Hahhah, kunnioitettava asenne sinulla, Suomityttö! Minä olisin tuollaisista jo raivon partaalla

[Tigerwoman]

Suomityttö on törmännyt aikamoisiin tapauksiin. Sikailua ei pidä sietää.

Tuo tiedon panttaaminen ja työnhidastaminen on työpaikkakiusaamista. Eikä ole yrityksenkään etu.
Tieto ensin esimiehille, sitten työsuojeluvaltuutetulle. Jos ei käytös muutu, niin aina vaan korkeammille tahoille.
Olen itse tuon tien kulkenut. Lopputulos ei ollut toivomani, koska työpaikkakiusaaja osasi itkeä krokotiilin kyyneleitä. Mutta kyllä hän nöyremmäksi tuli 

Ginger86, toinen keino voisi olla kertoa omasta lähtökohdasta käsin. "Itse en haluaisi pettää" tai "kokisin peteytksi tulemisen ihan kamalana asiana" jne. Tai todeta: "se joka sotkee, myös siivoaa. Koskee myös koirankakkoja"

[rannalla]

Martin Luther King sanoi aikoinaan: "Darkness cannot drive out darkness; only light can do that. Hate cannot drive out hate; only love can do that." Tällä yritän siis tuoda ilmi sitä, että negatiivinen ei syrjäytä negatiivista. Ihmisillä on taipumus pitää sitä tiukemmin kiinni omista mielipiteistään ja tavoistaan mitä suoremmin ne tuomitaan. Otetaan vaikka niinkin maallinen esimerkki kuin politiikka ja perussuomalaiset; mitä enemmän heitä kyseenalaistetaan, sen vankempi on heidän kannatuksensa.

En nyt siis tietenkään tarkoita sitä, että olisit pyrkinyt tuomitsemaan ketään. Ihmiset vaan helposti kokevat hyvääkin tarkoittavan sekaantumisen suoraksi hyökkäykseksi itseään kohtaan ja vastauksena voi olla jopa lapsekas puolustusreaktio, jossa aiempi jollain tavalla vahingollinen käytös vain korostuu ja vahvistuu. Tosielämän esimerkiksi voisi käydä vaikkapa alistava ja väkivaltainen parisuhde, jonka heikompi osapuoli loukkaantui ulkopuolisten hyvää tarkoittavasta puuttumisesta, eristi nämä "tuomitsijat" elämästään ja ajautui lopullisesti täysin kumppaninsa manipuloitavaksi katkaistuaan välit kaikkiin läheisiin, jotka yrittivät mielestään vain puhua hänelle järkeä.

Näissä asioissa kannattaa olla hyvin hienovarainen. Oman mielipiteensä saa tietenkin kertoa, mieluiten melko neutraaliin sävyyn ja tuomitsetta, mutta jos se ei uppoa vastaanottavaan maaperään, on parempi antaa olla. Ilmeisesti olet osannut juuri näin toimiakin, kun neuvosi on otettu kiitollisuudella vastaan. On eri asia kysyä onko toinen nyt varmasti miettinyt asian ihan loppuun asti kuin yrittää raahata kaveria väkisin narikalta pois ja marmattaa, että olet täysi idiootti jos nyt lähdet vieraan miehen matkaan. Ensimmäinen vaihtoehto ehkä havahduttaa ajattelemaan, toinen mahdollisesti loukkaa ja herättää kapinareaktion.

Ylipäätään olen huomannut, että ihmiset usein käyttäytyvät juuri sillä tavalla kuin heidän odottaa käyttäytyvän. Jos uskoo toisesta hyvää, hän saattaa pyrkiä elämään näiden odotusten mukaan - ja sitten taas päinvastoin. Esimerkiksi koulumaailmassa oppilaat lukevat paremmin kokeisiin ja saavat parempia arvosanoja silloin, kun heitä on kannustettu positiivisella tavalla ja heidät on saatu uskomaan, että he ovat älykkäitä ja lahjakkaita nuoria. Ihmisillä on taipumus pyrkiä toteuttamaan heihin kohdistuneet odotukset. Jos luottaa siihen, että toinen on pohjimmiltaan hyvä ihminen ja pyrkii tekemään hyvää, hän yleensä jollain tavalla vaistoaa sen ja saattaa jopa muuttaa käytöstään rakentavampaan suuntaan.

Otetaan vaikka tuo koirankakkaesimerkki. Jos marssii tomerana läksyttämään tuntematonta ihmistä ojanpohjien sottaamisesta, herättää toisessa luultavasti (ihmisestä riippuen) joko häpeää, pahaa mieltä tai kapinareaktion. Toinen vaihtoehto on käydä sanomassa ystävälliseen sävyyn ja hymyillen vaikkapa näin: "Anteeksi, mutta huomasin sattumalta, ettei sinulle sattunut koirankakkapussia mukaan. Minulla olisi ylimääräinen. Haluatko lainata?" Väitän, että suuri osa ihmisistä vastaa tässä vaiheessa myöntävästi, käy keräämässä läjät parempaan talteen ja saattaa tuntea jopa mielihyvää hyvän teon tekemisestä. Voi olla, että seuraavalla kerralla se koirankakkapussi kulkee mukana jopa omassa taskussa, jos oikein onnellisesti sattuu. Pääasia on se, että toiselle antaa tilaa ja mahdollisuuden toimia oman vapaan tahtonsa mukaan ja tehdä hyviä asioita omasta aloitteestaan. Uskon, että sinäkin löydät sopivat keinot toimia oman oikeustajusi mukaisesti tallomatta silti muiden varpaille!

Toinen asia on sitten se, että puuttumisessa kannattaa tietenkin käyttää vahvasti omaa harkintakykyä. Jos puuttuminen ei ole kerta kaikkiaan välttämätöntä, silloin on luultavasti parempi vaan antaa olla. Itsekin olen paininut samojen asioiden kanssa, mutta luotan nykyään enemmän esimerkin voimaan. Silloin välttyy kritisoimasta toisen tapaa toimia, mutta tarjoaa samalla uusia näköaloja siihen, miten asiat voidaan hoitaa toisellakin tapaa. Tietysti on tilanteita, joissa viatonta pitää puolustaa (kuten lasten ja eläinten huono kohtelu), mutta aikuisten välisessä kanssakäymisessä tällaisia pakkotilanteita harvemmin tulee. Minullakin on ollut elämässäni ritarillisia hetkiä, jolloin olen kuvitellut, että toinen kaipaa apuani vaikkei sitä itse vielä tajuakaan, mutta näistä tilanteista ei ole koskaan seurannut mitään muuta kuin mielipahaa kummallekin osapuolelle. Olen ymmärtänyt sen, että muille on annettava mahdollisuus kantaa omat taakkansa itse ja tehdä omat virheensä itse. Se on luottamuksenosoitus toista kohtaan, kuten Ritsakin sanoi. Minun piti oppia kantapään kautta se, että minä en ole niin vahva ja erinomainen ihminen, että minun pitäisi välttämättä ottaa toistenkin murheet kannettavakseni. He pystyvät siihen kyllä itsekin. Sitten on sopivaa auttaa kun toinen on halukas apua vastaanottamaan.

Matteuksen evankeliumin seitsemännessä luvussa on eräs pätkä, joka jostain syystä tuli tästä aiheesta mieleen. Tätä ei ole tarkoitettu henkilökohtaisesti kenellekään keskusteluun osallistuneista, kunhan yleisellä tasolla pohdiskelin.

1. Älkää tuomitko, ettei teitä tuomittaisi;
2. sillä millä tuomiolla te tuomitsette, sillä teidät tuomitaan; ja millä mitalla te mittaatte, sillä teille mitataan.
3. Kuinka näet rikan, joka on veljesi silmässä, mutta et huomaa malkaa omassa silmässäsi?
4. Taikka kuinka saatat sanoa veljellesi: 'Annas, minä otan rikan silmästäsi', ja katso, malka on omassa silmässäsi?
5. Sinä ulkokullattu, ota ensin malka omasta silmästäsi, ja sitten sinä näet ottaa rikan veljesi silmästä.
6. Älkää antako pyhää koirille, älkääkä heittäkö helmiänne sikojen eteen, etteivät ne tallaisi niitä jalkoihinsa ja kääntyisi ja repisi teitä.
7. Anokaa, niin teille annetaan; etsikää, niin te löydätte; kolkuttakaa, niin teille avataan.
8. Sillä jokainen anova saa, ja etsivä löytää, ja kolkuttavalle avataan.
9. Vai kuka teistä on se ihminen, joka antaa pojallensa kiven, kun tämä pyytää häneltä leipää,
10. taikka, kun hän pyytää kalaa, antaa hänelle käärmeen?
11. Jos siis te, jotka olette pahoja, osaatte antaa lapsillenne hyviä lahjoja, kuinka paljoa ennemmin teidän Isänne, joka on taivaissa, antaa sitä, mikä hyvää on, niille, jotka sitä häneltä anovat!
12. Sentähden, kaikki, mitä te tahdotte ihmisten teille tekevän, tehkää myös te samoin heille; sillä tämä on laki ja profeetat.

[rannalla]

Ai niin. Piti sanoa vielä sen verran, että yleensä olen sitä hanakammin ollut puuttumassa toisten asioihin ja ollut selvittelemässä toisten sotkuja, mitä enemmän asiat ovat olleet sekaisin omassa elämässäni. Sitäkin kannattaa pohtia, voisiko kyseessä olla jokin alitajuinen halu paeta omaa pahaa oloa keskittymällä toisten asioihin.

[Tigerwoman]

Päivitys aikaisempaan ajatukseeni: Joskus on sallittua ja jopa suotavaa sekaantua muiden ihmisten asioihin ja tekemisiin,  esim rikoksen estäminen, auttamishalusta syntynyt läheistuki; joskus taas ei, esim besserwisserit. Onkohan olemassa yleispätevää sääntöä ko jaottelun tekemiseksi, milloin kyllä, millloin ei?

Äkkiseltään ajateltuna indikaattorina voisi olla ihmisten reaktiot. Onko autettu iloinen/kiitollinen vai tuleeko hänestä vihamies?
Rannalla perustelikin hyvin, miksei väkisin kannata auttaa. Vihamielinen reaktio kertoo ihmisen rajoja loukatun.