Sivuja: 1 ... 5 6 [7] 8
  Tulostusversio  
Kirjoittaja Aihe: Vahvan naisen kumppani?  (Luettu 63418 kertaa)
0 jäsentä ja 7 vierasta katselee tätä aihetta.
Kuuhilda
Astroholisti
*****
Viestejä: 5947



Profiili
« Vastaus #90 : 14.12.2011 19:58:33 »

Usko, toivo, rakkaus  smitten
tallennettu
Kuuhilda
Astroholisti
*****
Viestejä: 5947



Profiili
« Vastaus #91 : 14.12.2011 20:07:55 »

Minulle tuo tuli ahaa-elämyksenä...mitenkä nyt ei tuota muka tajunnut  Grin

Rakkaushan se minustakin vahvan tekee.

 smitten
« Viimeksi muokattu: 14.12.2011 20:17:10 kirjoittanut Kuuhilda » tallennettu
Ippuska
Astroholisti
*****
Viestejä: 5054


4ever


Profiili
« Vastaus #92 : 14.12.2011 23:40:51 »

Rakkaudessa vahvan naisen kumppani voi olla vain rakkaudessa vahva mies  smitten
tallennettu

Ophiuchus

Trooppisesti:
 aurinko jousimies , kuu leijona , askendentti vesimies

Sideerisesti:
 aurinko skorpioni , kuu leijona , askendentti kauris

Maya: Sininen Kosminen Yö
Eklektikko
Astroholisti
*****
Viestejä: 3687


Profiili WWW
« Vastaus #93 : 15.12.2011 10:46:46 »

Entäs jos se nyt vaan on niin, että vahvuus ei kertakaikkiaan ole feminiinistä, vaan maskuliinista, ja sillä sipuli. Tämä ei tietenkään estä naisia olemasta vahvoja.
Feminiinisyys on vain niin täysin eri luonteista, että ei siitä ehkä ole suoranaiseksi vahvuudeksi, vaikka voikin olla ja usein onkin niin, että jonkun vahva feminiinisyys osoittautuu myöhemmin jonkun toisen vahvuudeksi  Undecided

Olennainen kysymys tässä kohtaa on:
Kenelle on annettu joku ihmeen oikeus määrittää, mikä on feminiinistä ja mikä on maskuliinista? Näiden energioiden määrittely väkisin on juurikin sitä kulttuurillista aivopesua. Eikö riitä että on erilaisia energioita, mitä ihmeen hyötyä on siitä, että energioita määritellään maskuliinisiksi tai feminiinisiksi? Itse näen siitä olevan enemmän haittaa.

Mutta tällainen tuli mieleen vielä eilisiltana:
Kaikkein vahvin on loppujenlopuksi äiti.

Äiti joka suojelee lastaan, emo joka suojelee poikastaan, kykenee täysin käsittämättömiin fyysisen voiman suorituksiin. Onhan näitä äitejä, jotka ovat nostaneet auton pois lapsensa päältä kun lapsi on jäänyt renkaan alle ja huomanneet vasta sen jälkeen, että upsista nyt murtui selkä kolmesta kohtaa. Ja vaarallisimmat eläimet ovat emot joilla on poikasia.

Se energia jolla emo puolustaa poikasiaan on kuitenkin ulkoiselta ilmentymältään  kovaakin fyysistä aggressiota eli määrittelynhaluiset määrittelisivät sen selvästi maskuliiniseksi energiaksi. Silti ihmismiehetkään eivät saa itsestään lapsia puolustaessaan irti samaa raivoa ja voimaa kuin naiset. Tämä osoittaa, että energioiden sukupuolittaminen on fyysiselle tasolle inkarnoitumisen aiheuttama harha.

Energioiden määrittämisestä maskuliinisiksi tai feminiinisiksi hyötyvät mielestäni vain ne, jotka haluavat sukupuolten välillä olevan isompia eroja, kuin mitä niiden välillä on ja jotka haluavat jollain tavoin arvottaa näitä energioita.

Fyysiselle tasolle inkarnoitumisen harhaan kuuluu olennaisena osana dualismin harha:
joko/tai, oikein/väärin, hyvä/paha, maskuliininen/feminiininen.

Todellinen universumi on moniulotteinen ja dualismi on siellä järjetöntä, kun kaksi ristiriitaista asiaa voi olla totta yhtä aikaa. Tämä on se näkemys, jota itsekin haluan tuoda tähän maskuliininen/feminiininen asiaan: Jos vain ajateltaisiin energioita energioina ja ihmisiä ihmisinä, eikä luokiteltaisi kumpaakaan. Aika kasa ongelmia häipyisi saman tien...
tallennettu

DISCLAIMER: Teksteissäni ei ole tulkinnanvaraa vaan kirjoitan juuri tismalleen niinkuin tarkoitan. Rivien välien lukeminen  ja oma tulkinta on aina lukijan vastuulla ja tähän mennessä ollut 100% virheellistä. Merkurius jousimiehessä: Kuulostan saarnaajalta vaikka asia olisi täysin triviaali.
Eklektikko
Astroholisti
*****
Viestejä: 3687


Profiili WWW
« Vastaus #94 : 15.12.2011 11:35:21 »

Höpö höpö. Sitä voi mielenkiinnosta tutkia tätä maailmaa niin paljon kun sydän vain haluaa ilman että siinä olisi tarve mitenkään laittaa ne energiat eriarvoiseen asemaan tmv, vaan katsoa ja tunnistella mitä eroja niissä on.
Ymmärrätkö sinä sitä lapsenomaista, iloista uteliaisuutta maailmaan? Oletko kokenut sen kuinka ihanaa on tutkia, oppia ja nähdä erilaisia asioita ja tunnistaa erilaisia energioita? Minä ainakin olen utelias myös oppimaan mitä vahvuuksia feminiinisessä energiassa voi olla, eikä se suinkaan tarkoita että laittaisin maskuliiniset energiat mitenkään huonompaa asemaan. Haluan oppia ja tutkia, siinä on oma motiivini.

Höpö höpö itsellesi vaan.

Minä tutkin erinomaisen lapsenmielisesti tätä maailmaa ja nimenomaan ne lapset eivät aseta mitään nimikkeitä tai määrittelyjä asioille ennen kuin se heille opetetaan.

Minä en näe mitään hyötyä siitä, että nimeän jonkin energian fyysisen tason harhan dualismin mukaisesti. Kykenen aivan hyvin tutkimaan ja tunnustelemaan niitä energioita ilman, että nimeän ja määrittelen niitä.

Minun motiiviini määrittelemättömyydessä on välttää se kulttuurillinen ja historiallinen - ja fyysisen tason harhan läpitunkema - painolasti, joka näihin nimiin ja määrittelyihin liittyy.

Se energia on ihan se sama energia, annoimmepa sille minkä tahansa nimen. Mutta meidän mieleemme on lapsesta asti ohjelmoitu tiettyjä asioista tiettyihin nimityksiin liittyen ja niinpä aina kun näitä nimityksiä käyttää, on altis näille itsemme ulkopuolisille määrittelyille, ellei ole niistä erittäin tietoinen.

Jos tiedät, niin kerro ihmeessä millä tavoin tietyllä lailla nimeäminen auttaa tutkimaan jotain energiaa.
tallennettu

DISCLAIMER: Teksteissäni ei ole tulkinnanvaraa vaan kirjoitan juuri tismalleen niinkuin tarkoitan. Rivien välien lukeminen  ja oma tulkinta on aina lukijan vastuulla ja tähän mennessä ollut 100% virheellistä. Merkurius jousimiehessä: Kuulostan saarnaajalta vaikka asia olisi täysin triviaali.
Pakolainen
Vieras
« Vastaus #95 : 15.12.2011 11:41:10 »

Minä tutkin erinomaisen lapsenmielisesti tätä maailmaa ja nimenomaan ne lapset eivät aseta mitään nimikkeitä tai määrittelyjä asioille ennen kuin se heille opetetaan.
^ Yhdyn tuohon. Vaikka offtopiciksi minulla meneekin, ehkä nimenomaan se että vanhempi tai joku muu auktoriteetti menee ja möläyttää taianomaisella hetkellä että "tuo on sitten puu ja niin ovat nuo kaikki muutkin." Sitten jokainen puu on... puu. Piste. Siinä ei ole enää jotain koskematonta, jokaisessa puussa ei ole ehkä enää mitää ikiomaansa, ja mitä enemmän alkaa ymmärtää ja hahmottaa erinäisiä puulajeja ja miten puut eroavat muista kasveista, sen vähemmän niissä voi nähdä sitä taianomaisuutta joka saattoi pilkistää omaa silmäkulmaa vasten pienenä.
« Viimeksi muokattu: 15.12.2011 11:46:21 kirjoittanut Pakolainen » tallennettu
Kuuhilda
Astroholisti
*****
Viestejä: 5947



Profiili
« Vastaus #96 : 15.12.2011 12:31:45 »

Voi en minä tiedä mitä hyötyä siitä on suuremmassa mittakaavassa, että energioille antaa erilaisia nimiä, koska energiaahan se kaikki on, kuutsui sitä miksi tahansa. Mutta minä pieni muurahainen joka täällä yritän saada hassuun mieleeni ja sydämeeni jotain ymmärrystä, pystyn paljon helpommin käsittelemään näitä asioita ja niiden luonnetta, kun annan niille nimiä.
Kaikissa meissä on tätä maskuliinista ja feminiinistä energiaa, jota ilmennämme kuka mitenkin, olimmepa mitä vain sukupuoleltamme. En ollenkaan oleta, että feminiiniset jutut olisi vain naisten asia ja maskuliiniset miesten.

Minä olen heittänyt jukelittoman tukin yhdellä kädellä syrjään lapseni päältä, kun oli jäänyt sen alle. Ei enää hievahtanut mihinkään kun yritin saada sen takaisin  :Smiley
Mutta se on primitiivinen, agressiivinen ja erittäin maskuliininen reaktio, ei ollenkaan feminiininen, vaikka nimen omaan liittyy äitiyteen; emoon.
Ei näitä kahta energiaa voi oikein toisistaan erottaa, ne kulkevat käsi kädessä kaikessa. On hölmö lähtökohta tutkailla niitä erikseen, eri  arvoisina ja pistää niitä johonkin järjestykseen, kun ne kerran ovat yhtä.
tallennettu
Eklektikko
Astroholisti
*****
Viestejä: 3687


Profiili WWW
« Vastaus #97 : 15.12.2011 13:08:55 »

Minä olen heittänyt jukelittoman tukin yhdellä kädellä syrjään lapseni päältä, kun oli jäänyt sen alle. Ei enää hievahtanut mihinkään kun yritin saada sen takaisin  :Smiley
Mutta se on primitiivinen, agressiivinen ja erittäin maskuliininen reaktio, ei ollenkaan feminiininen, vaikka nimen omaan liittyy äitiyteen; emoon.

Uros ei pysty samaan eikä edes reagoi yhtä voimakkaasti kuin äiti/emo, joten tässä nimenomaisessa tapauksessa ei minulle ainakaan tunnu yhtään maskuliiniselta, vaan nimenomaan peräti arkkityyppisen feminiiniseltä ihan riippumatta siitä kuinka paljon voimaa käytetään. Tässä se ongelma onkin: Jos nimeät jonkin energian joko maskuliiniseksi tai feminiiniseksi, niin silloin se ei enää voi olla mitään muuta. Jos taas jätät sen kokonaan nimeämättä, se on silloin monipuolisempi ja useampiin yhteyksiin paremmin sopiva.

Minusta oikeampi nimi tuolle olisi äitienergia, tai emoenergia. Se, että on paljon voimaa ei ole automaattisesti maskuliinista, paitsi jos itse päätät että se on sitä. Entäs synnyttäminen? Voimille käy ja rankkaa puuhaa, nimeäisitkö senkin energian maskuliiniseksi vain sen vuoksi että se käyttää fyysistä voimaa?

Tämä on juuri minun pointtini. Olisi selkeämpää, jos puhuttaisiin vaikka puolustusenergiasta, joka on usein voimakkaampaa kuin hyökkäysenergia. Molempia voi esiintyä molemmilla sukupuolilla ja niille voi antaa ihan mitä nimiä tahansa.

Naisten ja miesten kokoero on pienentyntyt jatkuvasti viimeisen 200 vuoden aikana. Tämä johtuu siitä, että aiemmin miehet söivät ensin ja naiset sitten sen mitä jäljelle jäi. Naisetkin saivat ehkä vatsansa täyteen, mutta proteiinia vähemmän ja proteiininsaanti määrittää geenien ohella pituuskasvua huomattavan paljon. Samoin lihaksiston kasvua. Miehillä on luonnostaan vahvempi yläkeho, naisilla puolestaan vahvempi alakeho.

Miesten ja naisten voimien erokin on tämän syömisjutun vuoksi kaventunut viimeisten vuosisatojen aikana. Silti silloin ennen pidettiin ihan luonnollisena sitä että tuo voimaero oli suurempi kuin nyt, vaikka syynä oli ihan puhtaasti se syrjivä käytäntö että miehet söivät ensin ja naiset vasta mitä jäljelle jäi.

Vain erakkona elävä ihminen on irrallaan kulttuurillisesta ja sosiaalisesta ohjelmoinnista. Pyrin minimoimaan sitä itsessäni vähintään kyseenalaistamalla kaikki kultuurilliset käsitteet, tai jopa olemalla käyttämättä niitä omassa ajattelussani vaikka keskustelussa saatankin joutua niin tekemään, jotta muut ymmärtäisivät mitä ajattelen.
tallennettu

DISCLAIMER: Teksteissäni ei ole tulkinnanvaraa vaan kirjoitan juuri tismalleen niinkuin tarkoitan. Rivien välien lukeminen  ja oma tulkinta on aina lukijan vastuulla ja tähän mennessä ollut 100% virheellistä. Merkurius jousimiehessä: Kuulostan saarnaajalta vaikka asia olisi täysin triviaali.
Kuuhilda
Astroholisti
*****
Viestejä: 5947



Profiili
« Vastaus #98 : 15.12.2011 13:18:19 »

Ymmärrän sun näkövinkkelin Eklektikko.

Silti mun mielestä vaikka tuossa esimerkki tapauksessa osoitettu energia on juuri naisen maskuliinista energiaa, ja kyllä, synnytyskin on maskuliinista touhua. Vaikkakin ehkä syvintä naiseutta, mitä olla voi. Sukupuolella ei niinkään ole tekemistä näissä.

Olisi paljon paremmin kuvaavaa puhuakin juuri jostain äitienergiasta tai emoenergiasta, totta.
Ikään kuin hienompaa jaottelua  :Smiley
« Viimeksi muokattu: 15.12.2011 13:35:26 kirjoittanut Kuuhilda » tallennettu
Eklektikko
Astroholisti
*****
Viestejä: 3687


Profiili WWW
« Vastaus #99 : 15.12.2011 13:50:22 »

Minulla on varmaan joku logiikkavamma...
Kun minusta kaikki energia joka ilmenee naisessa on feminiinienergiaa ja kaikki mikä ilmenee miehessä on maskuliinienergiaa, ei sen energian itsensä vuoksi vaan sen 'kanavan' vuoksi jonka läpi se kulkee, eli ihmisyksilön.  Shocked

Eli tismalleen sama energia, sama toiminta,  olisi naisessa feminiinienergiaa ja miehessä maskuliinienergiaa. Tuo on ainoa mihin minun mieleni suostuu taipumaan, mutta en minä siitäkään tykkää. Mieluummin en nimeä ollenkaan. Tämä johtuu aika paljon siitä, että heti kun energioita nimetään sukupuolittuneesti, ne tuntuvat minusta vierailta, omat vastaavat energiani eivät ole samanlaisia kuin ne samat energiat silloin kun niille annetaan sukupuolittunut nimi. Se nimeäminen vaikuttaa energian laatuun jollain oudolla tavalla. Sanat ovat magiaa... (Toisaalta tätä nimeämistähän voisi käyttää työkaluna, jos haluaa muuttaa omia energioitaan johonkin suuntaan.)

Tai sitten nimeän edes hieman neutraalimmin:
Aktiivinen vs. passiivinen energia
Ulospäinsuuntautunut vs. sisäänpäin suuntautunut energia
Fyysinen vs. henkinen energia

Tuollaiset jaot olisivat jotenkin helpommat minun päälleni, mutta olenkin muodonmuuttaja ja ilmennän sekä 'maskuliinista' että 'feminiinistä' energiaa enemmän kuin monet edes jompaa kumpaa niistä ja se mitä niistä ilmennän, riippuu tilanteeesta: Ei ole mitään pointtia ilmentää samanlaista energiaa kahdessa eri tilanteessa, esim. kun lohduttaa ystävää tai puolustautuu fyysisesti. Nämä kaksi tilannetta vaativat aivan erilaiset energiat, eikä nimeäminen muuta sitä millään lailla.
tallennettu

DISCLAIMER: Teksteissäni ei ole tulkinnanvaraa vaan kirjoitan juuri tismalleen niinkuin tarkoitan. Rivien välien lukeminen  ja oma tulkinta on aina lukijan vastuulla ja tähän mennessä ollut 100% virheellistä. Merkurius jousimiehessä: Kuulostan saarnaajalta vaikka asia olisi täysin triviaali.
Kuuhilda
Astroholisti
*****
Viestejä: 5947



Profiili
« Vastaus #100 : 15.12.2011 14:07:13 »

No ihmiset näkee ja hoksii asiat eri tavalla, se olkoon ok, kuhan itse ymmärtää mitä ajattelee.

Kyllähän noita nimeämisiä löytyisi erilaisia joka tilanteeseen  :Smiley

Mulla vaan ollu tässä työn alla juuri nämä maskuliininen ja feminiinen ja niiden ymmärtäminen.

Energian nimeäminen ehkä auttaa saamaan siitä jonkinlaisen otteen ja täsmentämään sitä, että millaista energiaa tässä nyt käsitellä halutaan. Juurikin jos omia energioitaan haluaa työstää, niin voi täsmentää sitä mitä haluaa hyvinkin hienojakoisesti.
Toisaalta luulen, että jos haluan jotain energioissani muuttaa, kaikkeus kyllä tietää mitä minä haluan muutella ilman että sille täytyy antaa nimeä. Itseäni varten vain.
tallennettu
Eklektikko
Astroholisti
*****
Viestejä: 3687


Profiili WWW
« Vastaus #101 : 15.12.2011 14:44:50 »

Haluaistko tarkentaa mistä olet saanut sellaisen kuvan että ilmentäisit näitä energioita enemmän kun muut? Olet aika monessa yhteydessä tuonut tämän esille.  Huh

Pisteitä laskemalla.  Grin

Täytyy vähän selventää: Trans-tukipisteen sosiaalinen-sukupuoli testi ei enää toimi, sille on tapahtunut jotain kun se on siirretty toiseen paikkaan ja se antaa ihan järjettömiä tuloksia. Mutta tuossa seitsemisen vuotta takaperin se toimi vielä kunnolla. Yhdellä keskustelupalstalla (jota ei enää ole) oli pitkä hupiketju johon ihmiset kirjasivat omat tuloksensa ja oikean sukupuolensa. Ketju oli jotain 35 sivua pitkä. Kun luin tuloksia huomasin tällaisen hassun seikan: Testihän toimi silloin siten, että sekä 'miespisteitä' että 'naispisteitä' saattoi saada joko plus- tai miinusmerkkisinä. Jos unohdetaan aseksuaalit, joiden molemmat pisteet olivat lähellä nollaa, niin homma toimi esimerkkinä suunnilleen näin:
-10 miespistettä +5 naispistettä = sosiaalinen sukupuoli nainen
-10 naispistettä + 5 miespistettä = sosiaalinen sukupuoli mies
+5 naispistettä + 5 miespistettä = sukupuolishoppailija, ilmentää molempia sukupuolia sen mukaan miten huvittaa

Noh, kun luin ketjun läpi kokonaan, niin selvästi mies- tai naispuolelle päätyneet olivat saaneet kaikki alle 10 sen ilmentämänsä sukupuolen pisteitä, joillain jopa vain 3. Mutta kun vastakkaisen sukupuolen pisteet olivat joko nollassa tai tarpeeksi miinuksella, niin silloin tulos oli sen oman sukupuolen mukainen.

Kellään ei ollut sellaisia pisteitä kuin minulla: +13 miespistettä, +14 naispistettä. Muitakin 'sukupuolishoppailijan' pisteitä, eli tasapisteitä saaneita oli, mutta melko matalin pistein. Ketjussa oli tuommoinen puolitoistasataa ihmistä rapotoinut noin vuoden aikana tuloksensa.

Otos on pieni, mutta hyvin kuvaava ja korreloi siihen mitä itse näen laajassa tuttavapiirissäni: Ihan käytännössä ihmiset tuntuvat olevan jossain roolissa ja heidän on vaikea käyttäytyä sitä omaksumaansa roolia vastaan vaikkapa nyt sosiaalisissa tilanteissa.

Tämä myös korreloi kokemukseeni: Minä en piittaa tippaakaan mitä kukaan ajattelee, vaan ilmennän ihan juuri niitä energioita joita minusta tuntuu parhaalta ko. tilanteessa ilmentää. Niinpä olenkin sitten saanut vuoronperään kuulla olevani lunttu tai huora tai sitten telaketjufeministi tai rekkakuskilesbo.  Grin  Aina on joku joka ei tykkää, mutta onneksi siitä ei tarvitse piitata.
tallennettu

DISCLAIMER: Teksteissäni ei ole tulkinnanvaraa vaan kirjoitan juuri tismalleen niinkuin tarkoitan. Rivien välien lukeminen  ja oma tulkinta on aina lukijan vastuulla ja tähän mennessä ollut 100% virheellistä. Merkurius jousimiehessä: Kuulostan saarnaajalta vaikka asia olisi täysin triviaali.
Ave^^
Vieras
« Vastaus #102 : 15.12.2011 18:30:52 »

Miksi muuten kulttuuri on paha asia? Sosiaalisessa kanssakäymisessä lopulta, sen kaikista haittapuolista huolimatta, muodostuu omalle elämälleni ainakin ne onnellisuuden asiat minkä takia ylipäänsä haluan elää tässä maailmassa. Ihminen ei ole täydellinen, mutta ei se estä sitä ettei tässä epätäydellisessä maailmassa voisi elää onnellisen elämän johon voi kuollessaan olla tyytyväinen. Se minusta on se pääasia.

Siis, jos joku haluaa käyttää näitä jaotteluja ja toimia niin kuin normaali muurahaispesän massaihminen, niin mitä pahaa siinä on? Eihän kaikkien tarvitse olla oman tiensä kulkijoita jos eivät halua. Eihän kaikkien tarvitse olla samanlaisia. Lopulta, en uskoisi että maailmasta tulisi koskaan parempi, vaikka asioista saarnavat saisivat muutettua kaikki ihmiset omalle kannalleen. Sillä joka kannassa on aina ne positiiviset, mutta myös negatiiviset puolensa. On aina joku jolle se elämäntyyli ei sovellu.

Nykyään on sellainen kulttuuri valloillaan (täällä päin maailmaa), että ihmiset yrittävät näyttää olevansa mahdollisimman itsenäisiä ja riippumattomia muista. Pitkään siihen malliin yrittäneenä olen lopulta tullut siihen lopputulokseen, että mulle sopii paremmin kun sanon suoraan että kyllä välitän siitä mitä muut musta ajattelevat, kyllä mä sitä ajattelen, kyllä mä loukkaannun jos mulle sanotaan ilkeästi, hetkellisesti mutta kuitenkin, kyllä mun ajatusmaailmaan vaikuttaa mitä jotkut muut ovat sanoneet ja kyllä mä lopulta olen aika tavallinen ihminen, en mikään erityisen vahva, kokenut tai älykäs. Vapauttavaa. Mulle, oman taustani takia.
tallennettu
Ave^^
Vieras
« Vastaus #103 : 15.12.2011 19:35:46 »

Vahvuuskysymykseen palatakseni, voisiko sanoa että jokaisella on omanlaisensa vahvuuskäsite, sellainen jota kohti haluaa pyrkiä itse. Jos esim on taustalla ahdistavia riippuvuustunteita, on itsenäisyys tällöin vahvuutta. Toinen taas ei vahvistuakseen enää voi pyrkiä kohti itsenäisyyttä, sillä hänen ongelmansa on päästää toiset ihmiset lähelle, ja itsenäisyyteen pyrkiminen veisi häntä vain kauemmaksi kehittymisestä.

Taas yksi määritelmä:
vahvuus on tasapainoa elämässä
 Smiley
tallennettu
Kuuhilda
Astroholisti
*****
Viestejä: 5947



Profiili
« Vastaus #104 : 15.12.2011 19:43:44 »

Mitäs meillä nyt on kasassa...

vahva ihminen kestää elämää...
Heikko on ihminen joka ei ole löytänyt vahvuuksiaan..
Vahvuus on tasapainoa elämässä...

 smitten
tallennettu
Sivuja: 1 ... 5 6 [7] 8
  Tulostusversio  
 
Siirry: